Отправлено: 26.12.08 21:33. Заголовок: Обсуждение правил "боевки" на Маневрах 2008-2009 гг
Этот вопрос я хотел бы обсудить с товарищами. Почему на маневрах мы деремся по хитовой системе, и почему не подходит укатайка. Как я понял, главным доводом применения хитовой системы является "соответствие реалиям эпохи". Отчасти это верно, скажем, если человека ударили в незащищенную часть тела, т.е. "ранили", то гипотетически человек быстро ослабеет от потери крови, потеряет сознание от боли и т.д., т.е. должен валиться на землю. Предполагая, что одним сильным ударом копья можно нанести смертельное ранение человеку в кольчуге, можно соответственно принять в правилах хиты. С этой стороны система соответствует "реалиям эпохи". Но с другой стороны, цель бойцов в сражении - уничтожить противника. А подобная целевая установка предпологает другое поведение: удары в лицо, пах, ступню, кисти, уколы, выпады, борьбу и т.д. Никак не стучание мечами по щитам и навершиям шлемов, а копьями в защищенную кольчугой грудь. К тому же, большинство тяжеловооруженных воинов того времени сражалось верхом. Поэтому считаю, что наше псевдобоевое взаимодействие никогда не будет соответствовать реалиям эпохи: различны цели. Я никоим образом не предлагаю к этому стремиться!
А посему, зачем нам эти хиты, мы должны рубиться в свое удовольствие, как нам нравится, не оглядываясь на недосягаемые "реалии". После последних маневров наметилась тенденция бить в незащищенные места тяжоловооруженных бойцов - например ноги. Оно конечно логично, однако мне совсем не нравится.
Лично я считаю хитовый бой скучным, и я об этом уже говорил. Мне не нравится считать хиты. Вот какое то объединение клубов (забыл название) сражается по безхитовой системе, причем пехота в пехотных доспехах (стеганка, открытый шлем, алебарда), по принципу "получил несколько ударов - упал", и каждый сам решает, когда "хватит". И, похоже, это не превращается в бугурты аля сумо в доспехах.
В общем, что думаем по этому поводу? Ожидаю яростный ответ адептов хитовой системы.
Отправлено: 26.12.08 22:04. Заголовок: Дагор пишет: Но с д..
Дагор пишет:
цитата:
Но с другой стороны, цель бойцов в сражении - уничтожить противника. А подобная целевая установка предполагает другое поведение: удары в лицо, пах, ступню, кисти, уколы, выпады, борьбу и т.д. Никак не стучание мечами по щитам и навершиям шлемов, а копьями в защищенную кольчугой грудь.
. Вот ты и ответил на свой же вопрос. При укатайке мы уже не будем наносить точные и фиксированные удары, а месить друг друга, а учитывая наши открытые шлема и некоторые части тела, то с маневров мы будем уезжать не на своих двух а в корете скорой помощи. А так же не будем забывать про легкую и среднюю пехоту. Они защищены хуже нас, отсюда следует то что те удары которые для нас проходят с меньшей травмоопасностью для них прямой путь в больничку.
Отправлено: 26.12.08 22:11. Заголовок: Опять же как вы собр..
Опять же как вы собрались бить сильнее если разговоры ведутся о боях без стеганок, даешь безхитовую резню:-) так и стимул появиться у легких сращивать доспех... А то тенденция облегчаться в народе видна не вооруженным взглядом, что меня не может не огорчать:-(
Отправлено: 26.12.08 22:25. Заголовок: Не поняли вы меня, п..
Не поняли вы меня, перечитайте пост. Я не предлагаю бить сильнее и не глядя куда бьешь. Это то следует оставить по прежнему. Суть- упразднить хиты, добавить боям длительности.
Отправлено: 26.12.08 23:02. Заголовок: Я так понимаю ты хоч..
Я так понимаю ты хочешь убрать хиты и сражаться до тех пор пока человек сам не захочет остановиться? И в тоже время не делать укатайку? Как так? ничего не понимаю...
Отправлено: 27.12.08 12:51. Заголовок: Ну я против укатайки..
Ну я против укатайки. Сначала может быть интересно, а потом все опять выродится в толкание-пихание. Лучше хитовку оставить, только по-другому распределять хиты. Вообще я думаю вернуться к системе общего количества хитов на теле, а не распределять по частям организма. Тобишь, пусть у тяжа будет 8-9 хитов, и будет ему щастье. При этом оставить правило, по которому попадание в незащищенную часть тела сразу выводит из боя. Можно тогда и копьям опять 2 хита вернуть
Отправлено: 27.12.08 17:49. Заголовок: Ричард пишет: При э..
Ричард пишет:
цитата:
При этом оставить правило, по которому попадание в незащищенную часть тела сразу выводит из боя.
Вот это мне и не нравится. Не вижу смысла такого правила, ежели к реалиам эпохи в этом отношении нам все равно не подойти (говорил выше), а при таком раскладе рациональнее раз ударить в незащищенное предплечье/ногу, чем 8-9 раз бить по корпусу/шлему. Потому может появиться травматизм.
Даже при текущих правилах будет наблюдаться тенденция к проведению "боев" по схеме "кто первый задел незащищенную часть тела - тот победил". А исходя из такой схемы нерационально одеваться в кольчугу: замедляет, тяжело ,жарко и т.д., а толку нет. И это верно. Я полагаю, что в те далекие времена пехота сражалась слабоодоспешенной, а тяжело вооружались только всадники.
Я к тому, что раз наши бои и так далеки от той реальности, реалий войны вообще, то зачем нам правила, по которым мы должны стараться бить в незащищенные (но разрешенные правилами) зоны, чтобы победить?
Оптимальной схемой считаю бой до определенного числа ударов, скажем, до 5-7ми. Ударов четких, не случайных, слабых и скользящих. Т.е. получил 5 любых ударов в поражаемую зону - вышел из боя.
Укатайка в данном случае действительно не вариант: оружие в большинстве легкое (не считая пары бродэксов), доспех не соответствующий. Получится очень травматично, или толкотня.
Отправлено: 28.12.08 12:21. Заголовок: Есть видео, где отоб..
Есть видео, где отображается правильная война. Но нам это покажется диким ввиду отсутствия адреналина и прочих радостей бугуртов. В реальном бою люди могли потерять жизнь! Одно необдуманное движение и ты отправишься к праотцам а не на карете скорой помощи! http://rapidshare.com/files/177412076/Walish_Storm.wmv.html (9,55 Мб)
Оптимальной схемой считаю бой до определенного числа ударов, скажем, до 5-7ми. Ударов четких, не случайных, слабых и скользящих. Т.е. получил 5 любых ударов в поражаемую зону - вышел из боя.
И как начислять хиты? По какому принципу? Кому давать больше, кому меньше? Если у тяжей и легких разница будет невелика, смысла нет... И вообще, тогда нужно сначала определить поражаемую зону. Сейчас она у нас практически полная (кроме суставов, шеи, паха, кисти и ступней). Если мы ее сократим, допустим, не станем бить ниже колена, то незащищенные части все равно останутся. По ним не бить? Тогда завалить легкого пехотинца в коротенькой кольчужке станет потруднее, чем пыцаря в обере...
Отправлено: 28.12.08 19:37. Заголовок: С поражаемой зоной в..
С поражаемой зоной все нормально, ее сокращать не надо. Я ж не предлагал не бить в незакрытые доспехом зоны, а говорил, что можно бы сделать схему такой, чтобы было все равно куда бить, естественно с приоритетом на защищенные части тела. Чтобы не было стимула целиться в незащищенные зоны. А как хиты начислять, чего тут нового? Упростить существующие правила, т.е. распределение хитов на все тело в зависимости от одоспешенности. Скажем, кольчужники имеют 6 хитов, бойцы в стегачах 4-3, без доспеха 1-2. Любой удар снимает 1 хит. Ну с луками и бродэксами отдельно, ибо смысл их использования при такой схеме теряется. Т.е. чтобы не обижать товарищей с таким оружием можно 2-3 хита за удар сделать.
А вообще смотрю большинство и так все устраивает. Но можно бы и удобнее сделать.
Отправлено: 28.12.08 22:59. Заголовок: Выходит, что так. В..
Выходит, что так. Возможно, вы отказались от этого прежде в угоду большей приближенности к реалиям эпохи. Повторюсь, мне кажется, что наше моделирование сражений достаточно далеко от той реальности. И вот таким образом немного приближаться к реалиям не вижу смысла, ибо по большому счету ничего не поменяется. А в старой ролевой системе вижу следующие плюсы по сравнению с новой: сократится вероятность получения травм неприкрытых конечностей (т.к. смысла в них бить не будет), немного увеличится продолжительность наших боев, проще будет считать хиты.
Отправлено: 29.12.08 09:51. Заголовок: Ну насчет общего кол..
Ну насчет общего количества хитов я согласен, а вот насчет открытых зон... не знаю... я так думаю, все равно будут малобронированные, и их придется лупить в незащищенные места. Плюс такой вот фактор есть: даже если просто начислить хиты и оставить всю тело поражаемым, народ все равно будет бить в ноги - ибо удобно и довольно просто.
Отправлено: 29.12.08 16:21. Заголовок: Да пусть бьют в ноги..
Да пусть бьют в ноги, главное при таких правилах это не будет самоцелью для победы. Т. е. не будет смысла целенаправленно бить в незащищенные части тела, чтобы победить одним ударом. А с небронированными поступать также как прежде- удар плашмя или просто замах. Малозащищенных по возможности бить по корпусу в гамбезоне. Собственно бои вести как прежде.
Отправлено: 29.12.08 22:50. Заголовок: Лично я против, и эт..
Лично я против, и это не из-за того что я бью по ногам, я то по ним как раз и бью что бы не месить тупо, а так можно правильней и эффективней вынести противника из боя, я считаю что это не будет отражать реалии правильной войны. Если народ возражает, я просто предлагаю сделать сходки, как и по тем, так и по другим правилам, что бы понять какие лучше.
Отправлено: 29.12.08 23:00. Заголовок: На мой взгляд - вари..
На мой взгляд - вариант с кучей хитов на брюхе приводит к обычному месиву, в котором не приходится думать над тем, куда ударить. С другой стороны, если оставить расхитовку конечностей и "слабые места" - появляется смысл отрабатывать точность удара, а так же собственную подвижность и изворотливость...
Отправлено: 29.12.08 23:35. Заголовок: Я за хиты на броню и..
Я за хиты на броню и без хитов на голых лапах. Так правильнее и вернее.) Сила тяжей в строю, щитах и возможности держать удары в корпус. Сила легких в способности, включив голову забить на щиты, строй и броню и вырубить тяжа.
Скорость и точность - наше все. Сомневающимся - изучать Тордемана. Битва под Визбю - Это очень яркий пример правильного применения оружия.
Отправлено: 30.12.08 00:04. Заголовок: Хью, знаешь, что хоч..
Хью, знаешь, что хочу сказать.. А можно я буду выводить из строя противников боковыми ударами в лицо, ударами в кисть? Эффективно и вписывается в твои представления о правильной войне.. А если серьезно, то я уже говорил, что наше моделирование сражений имеет мало общего с реалиями средневековой войны. И такое приближение толком ничего не дает. Дело ваше. Вижу, вам действительно нравится вести именно такие бои, поэтому приготовьтесь к тому, что народ потихоньку перестанет носить доспехи, ибо смысл теряется. Когда бой/поединок ведется до одного удара/укола с точно выверенными движениями- это спортивное или ролевое фехтование. В общем, я предложил- вы отказались. Может кому нибудь идея всё таки понравилась?
Отправлено: 30.12.08 02:04. Заголовок: Это, как раз, и не я..
Это, как раз, и не является ни спортивным, ни ролевым, т. к. это является попыткой моделирования реального боевого взаимодействия, где учитываются доспех, закрываемая им зона и реальные боевые навыки вкупе с физподготовкой. (В ролевом хитовка общая, в спортивном, либо нелепая "очковость" разных зон, либо очковость без дифференциации зон, в принципе) Попадание по голой ноге с большой вероятностью выводит человека из строя (в жизни). Попадание в кольчугу дает шансы выжить. (в жизни (с точки зрения теории (не зря же носили)))
Массового облегчения не будет, в виду того, что побегать в железе - отдельный кайф, ради которого многие и приезжают.
Хотите жить - учитесь защищать ноги.
"Когда бой/поединок ведется до одного удара/укола с точно выверенными движениями- это спортивное или ролевое фехтование." Японцы пошли по такому пути - отсюда примат техники в подавляющем большинстве школ. А росло оно непосредственно из боевого и навыки наработанные на тренировке можно без внесения корректив сразу использовать в реальном бою.
Я вполне себе за, но это уже будет без легких бойцов и это будут не маневры, а отдельные полевые бугурты на территории маневров и не будут входить в основную программу. Никто не против веселухи и приятной драки, но текущие правила маневров - это вернее, а возвращение к общей зоне - это весело, но регресс.
Отправлено: 30.12.08 09:00. Заголовок: что бы не было пробл..
что бы не было проблем с открытыми ногами и скоропостижной смертностью, никто не запрещает использовать кольчужные поножи. на них тоже начисляются хиты. А удобно или нет - решать Вам!
Отправлено: 30.12.08 12:18. Заголовок: Alex fon Shafr, так ..
Alex fon Shafr, так ты за хиты на броню как? Начислять прежним образом, отдельно на голову, отдельно на руки, отдельно на ноги, или просто скопом на весь доспех n-ое количество хитов?
А голые части, естественно, остаются поражаемыми и бесхитовыми...
Отправлено: 01.01.09 15:40. Заголовок: Лучше всего начислят..
Лучше всего начислять очки на каждую зону отдельно. Специально поражать незащищенную часть--вполне нормально, ничего в этом некошерного нет. Это элемент тактики боя и его выкинуть нельзя. То, что рубка заканчивается быстро--это, конечно, недостаток хитовой системы, но от него никуда не денешься. Ведь в реальном бою даже сильный удар по кольчуге не обязательно приводил к прорубанию доспеха и ранению. А в хитовой системе это уже минус здоровья при любом доспехе. Вышла в свет книга Сергея Жаркова "Средневековая пехота в бою". В конце книги приводится цитата из трактата де Со Таванна (название призабыл), правда, XVI века: "Раньше битвы продолжались по три-четыре часа из 500 человек едва было 10 убитых". Есть поэтому предложение, весьма спорное,--"бояться" "смерти". Битвы заканчиваются быстро, потому что каждый участник твердо знает--через час он снимет доспехи и будет пить пиво в компании веселых товарищей, а не будет лежать в крови на поле боя с отрубленной рукой. Поэтому оборзевшие легкие внаглую лезут на тяжей, зная, что никто их убивать не будет; тяжи нагло лезут на противника, зная, что колющих в глаз и сильных ударов по голым ногам не будет--все будет предельно корректно. Поэтому каждый должен представить себе на минуту, что любой пропущенный удар по незащищенной части тела тела--это ранение, кровопотеря, гангрена, смерть. И защищаться всеми силами. Битва, конечно, сильно замедлится, но будет как раз полное соответствие реалиям--за 3 часа будет "убито" едва 5 человек.
Отправлено: 01.01.09 22:18. Заголовок: Вот! Вот и я о чем д..
Вот! Вот и я о чем давно толкую. Дело не хитовости как таковой, Дагор сам говорил, что никакие правила не отобразят досконально реалий настоящего боя. Дело в том, насколько хорошо подготовлены бойцы, как они умеют защищаться... Ну, в общем вопрос тогда сводится вот к чему: 1. Оставляем все по-старому. 2. Объединяем все доспешные хиты (то есть отменяем зональное хитовое деление), однако оставляем правило, по которому попадание в незащищенную доспехом часть тела сразу выводит из боя. 3. Сокращаем поражаемую зону (то есть выводим, допустим, из зоны поражения голени и предплечья). Тут еще надо подумать, как хиты начистлять, по зонам или в общем.
Жду комментов, кто за какой пункт. Давайте живенько, я уж за правила тогда возьмусь.
Отправлено: 02.01.09 14:57. Заголовок: Интересные рассужден..
Интересные рассуждения. Со многим согласен. Но всё же у меня иное мнение- победа в атаке, не в защите. Ну да ладно. Я за объединение хитов, п. 2, так считать проще.
Отправлено: 04.01.09 16:43. Заголовок: У меня есть интересн..
У меня есть интересная статья по теме: 'военные потери в средневековье' Д. Уварова, написанная на основе анализа письменных источников. Ссылка на нее не сохранилась, но статья есть. Если модераторы не против, завтра выложу на форуме.
Отправлено: 19.02.09 17:04. Заголовок: По новым правилам, с..
По новым правилам, сколько хитов имеет боец в шлеме, полном хауберке, кольчужных шоссах? семь? Восемь? Девять? Большинство под кольч. шоссы носят стеганую подкладку либо набивные шоссы, по аналогии с кольчугой - это плюс два хита. С другой стороны на такие вещи нет источников, и это можно расценивать как скрытую защиту.
Отправлено: 28.03.09 01:32. Заголовок: Камрады!!! После лег..
Камрады!!! После легкой обкатки правил на тренировке появились некоторые идеи по поводу корректировки правил. Два веселых хлопца в стеганках лупили меня бродаксом и кололи копьем. В процессе огребания боя я много думал. И хлопцы тоже думали. В общем есть такой вариант теперь:
- собственно жизнь бойца = 1 хит; - стеганка + 1 хит; - подкольчужная рубаха – сама по себе хитов не прибавляет и не защищает, то есть доспехом не является, но при ношении под кольчугой дает + 1 хит. - кольчуга короткая, с короткими рукавами + 2 хит; - кольчуга типа «обер», с рукавами не менее чем до локтя и длиной до колен + 3 хита. Должны соблюдаться оба параметра длины. - чешуя, ламелляр + 2 хита; - шлем + 2 хита; - шлем с бармицей, шлем + койф, шлем с нащечниками + 3 хита; - койф – не шлем, но при ношении дает +1 хит, стеганый подшлемник хитов не дает; - кольчужные поножи +1 хит; - хиты суммируются;
Итого, боец в полноценном обере с подкольчужником и шлемом имеет 8 хитов. Зато бродаксы и метательное получили бонусы. Самое большое количество очков на бойце, которое вообще возможно, составляет 11 хитов. Но это уже просто супертанк в ламелляре поверх обера, с кольчужными полушоссами и т.д. Вряд ли такие найдутся, да и не очень это канает на наш регион и период...
Еще поступило предложение сделать копьям не 2 хита, а 1 хит....
Отправлено: 28.03.09 13:01. Заголовок: И в чем разница? По ..
И в чем разница? По прошлым правилам (новым) у тяжа 7 хитов, копье снимает 2. По последнему предложению у тяжей 8, у копья 2. Что так 4 удара копьем, что так. Чтобы 4 раза тыкнуть, надо попотеть? :-) Последний вариант делает мечи и топоры более неэффективным оружием. Нашим дротикам давать 4 хита, тоже не то. Поэтому я за предыдущий вариант.
Отправлено: 28.03.09 14:35. Заголовок: Да все это для повыш..
Да все это для повышения живучести чела в кольчуге, и для стимула ее носить.
Просто вчера дядька Харальд в стеганке, койфе и шлеме был 5-хитовым, Кенни - в стеганке и шлеме - 4-хитовым, а я - 7-хитовым (в своем обере, стегаче и шлеме). И после всех прыжков и уворачиваний от копья и бродакса я понял, что разница слишком мала и не оправдывает ношения кольчуги.
Мы размышяли с парнями вчера, что с такими условиями у нас начнется, как у кивингов, процесс отказа от кольчуг. А это не есть хорошо. Поэтому, на мой взгляд, и кста, Харальда, который был копейщиком, кольчуге лучше добавить по однуму хиту, а вот копье сделать 1-хитовым. Тогда, чтобы завалить тяжа, копейщику придется попотеть.
А бродакс и метательное пусть уж будут вундерваффе )) Их отличные боевые качества подтвержаются историей ))
А что еще другие скажут? Всем же воевать, давайте мозговой штурм устроим. Я сейчас исхожу из реальной практики.
Отправлено: 28.03.09 17:54. Заголовок: Теперь понимаю разни..
Теперь понимаю разницу. Про один хит у копья я уже давно говорил.. Я естественно за :-). Давно пора дать тяжам преимущество! В любом случае остается шанс завалить тяжа ударом по неприкрытому доспехом месту.
Отправлено: 30.03.09 22:39. Заголовок: в конце концов, дейс..
в конце концов, действительно, сколько маневров проводим, надо наконец-то сделать эксперимент с преймуществом для тяжей. А то помнят еще старики побоище в кустах против толпы копейщегов и злого Вени. с топром. Но бродаксом получать так приятно и радостно, что лучше это делать один раз за бой, по возможности. всё тип-топ.
Все даты в формате GMT
10 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме