Отправлено: 26.10.10 20:05. Заголовок: Ледовое побоище 2011 - обсуждение

Собственно решил открыть тему, до события не так долго осталось, планируется последние выходные января, или первые выходные февраля. Так же интересует мнения участников по поводу места проведения, может хотите ближе к дороге? может на самом солдатском? может в спортзале? или есть у кого другое предложение? А как на счет товарищей позднятников об адаптировании под ранятную войну? некоторого облегчения своего доспеха в пользу маневренности. Что на счет расхитовки, оставим как на маневрах? или стоит прибавить хитов? Хочу узнать мнения людей по этому поводу... Или какому другому...

 Отправлено: 18.11.10 19:02. Заголовок: Archangel Michael a..

Archangel Michael at the Entrance to Paradise is displayed at the Royal Academy of Arts, in London вот раннее бриго образное из европы(12 век). "coat of plates" а Бриганти́на (от нем. Brigantine, другие названия: англ. brigandine. Так что это "трудности перевода". [img src=/gif/smk/sm12.gif]

 Отправлено: 18.11.10 19:38. Заголовок: http://www.13c.ru/te..

http://www.13c.ru/texts/thordeman/thord_p1.pdf ранние пластинчатые доспехи.

 Отправлено: 18.11.10 21:05. Заголовок: Ну так пластинчатые ..

Ну так пластинчатые доспехи и бригандины все же стоит разделять. А то так и до античности докатимся

 Отправлено: 26.11.10 12:58. Заголовок: Михаил пишет: http..

Михаил пишет:

цитата:

http://www.13c.ru/texts/thordeman/thord_p1.pdf ранние пластинчатые доспехи.

Тут как раз и сказано о двух свидетельствах наличия ранних бригандин (СОР) в 13 веке в З.Е. Остальное - не то пальто.
Михаил пишет:

цитата:

Archangel Michael at the Entrance to Paradise is displayed at the Royal Academy of Arts, in London вот раннее бриго образное из европы(12 век). "coat of plates" а Бриганти́на (от нем. Brigantine, другие названия: англ. brigandine. Так что это "трудности перевода"

А картинка есть? Было бы очень интересно взглянуть.
В русском языке бриганТина - корабль с килем и парусами, а бриганДина - доспех из пластин, т.н. бриганд. См. тожефорум.

 Отправлено: 26.11.10 20:23. Заголовок: В общем, треба опред..

В общем, треба определиться.

Либо реальное событие и остается у нас Одолень и часть Княжеской Сотни на поле, порубающие призрак Дагора в его лазурном рыцарском. (либо он их )
Либо комфортный пуссифайт, где во главу угла ставится комфорт раннятных участников.

Во втором варианте, исключается развитая латная защита корпуса и конечностей из комплекса. Нормальный полуразбардаченный комплекс рыцаря на 14, а в иных случаях и полный +-. Но красивый пехотинец точно выйдет. Т. к. та же кольчуга, как обязательный элемент, еще очень долго в ходу.
Сочетать несочетаемое не приходится (в рамках одного комплекса). Смущает, в таком случае, только смесь эпох на поле.
Значительного качественного превосходства перед раннятниками не будет.
А уж если запретить "позднятникам" таскать здоровые ранятные щиты, кому будет тяжко в итоге - вопрос.

 Отправлено: 30.11.10 17:10. Заголовок: Мне тут донесли, что..

Мне тут донесли, что вы уже все решили.
Колитесь, редиски.

И знайте, из того, что мне донесли, я вас уже ненавижу.

 Отправлено: 02.12.10 12:30. Заголовок: Alex fon Shafr пишет..

Alex fon Shafr пишет:

цитата:

Либо реальное событие

Надо стремиться к историчности. Мультивековые бугурты на подобных мероприятиях не есть путь истины, пусть и с лазурными участниками. Посему мероприятие будет приурочено к середине 13 века, как и прежде. (Вообще я предлагал несколько снизить вековую планку и ограничитья концом 12 века, исходя из предполагаемых участников).
И мы намерены повышать требования к участникам, в этом году некая комиссия будет осматривать снаряжение каждого участника, не соответствующие элементы доспеха с участников будем снимать. Как откровенно гобульские, так и лазурные , но не подходящие под эпоху. Список того, что кому допускается в правилах прошлого года (потом еще раз продублируем). Предупреждаем - в этом году никаких латных перчаток, никаких наручей европейцам и поножей-наколенников русичам! (только в качестве скрытой защиты, если не будет видно).
По обуви заворачивать гайки не будем, но весьма приветствуется историчная утепленная. Неисторичную обувь надо каким то образом маскировать!

 Отправлено: 02.12.10 12:33. Заголовок: ...Если этого не дел..

...Если этого не делать и не стремиться к лучшему, так наше мероприятие и останется на уровне гоблосафари.

 Отправлено: 02.12.10 13:43. Заголовок: Лазурная мультивеков..

Лазурная мультивековка не есть гоблосафари. Необходима самостоятельная лазурность каждого отдельного комплекса.
В отсутствии массовости мультивековка единственный возможный путь при желании охватить всех участников движения.

цитата:

пусть и с лазурными участниками.

Если все участники лазурны, то это никогда не станет гоблосафари. Это, как бы, следует из общепринятого значения термина "гоблин", применительно к ИР.


Хотя это к сути разговора не относится.
Решили, так решили.

 Отправлено: 02.12.10 18:02. Заголовок: Про гоблосафари это ..

Про гоблосафари это я про ребят в берцах и комуфляжных штанах, марсианских шлемах и пр. Вообще, надо что то думать с обувью. Понятно, что холодно, но и современная обувь это ахтунг. Бросается в глаза. Я предлагаю для тех, кто не может сделать историчную - маскировать современную.
Я не против, даже за разумные мультивековки, например европа 1350-1450 г. Это куда не шло. Но русь 10-11в против европы 14 го, это плохо.
И некоторые послабления все же будут. Например твой шлем, если без наносника, схож с некоторыми шлемами 12-13 века, и в принципе в комплекте с кольчугой его можно пропустить. В качестве исключения. Хотя я колебаюсь))

 Отправлено: 02.12.10 19:35. Заголовок: С носком и стелькой ..

С носком и стелькой в историчной обуви не холодно, доказанно практикой.

 Отправлено: 03.12.10 14:56. Заголовок: Просто не у всех в и..

Просто не у всех в историчную обувь нога вместе с носком и стелькой влезет. А новую пошить еще надо собраться (чтобы там Паша не говорил :))))
Поэтому порешали, что историчная обувь приоритетна, но на крайний случай можно и обычную, только не мега-берцы, а ботинки-полуботинки замаскированные.

Что касается концепции, то, как у уже Дагор отмечал, придерживаемся середины 13 века. Бои хитовые, максимальное количество хитов - 6.
Если есть предложения - кидайте :)

 Отправлено: 09.12.10 01:18. Заголовок: А поножи -дмитровки ..

А поножи -дмитровки всётаки не допускаются? ( я прекрасно знаю что они половецкие)

 Отправлено: 10.12.10 12:28. Заголовок: Смотря в каком компл..

Смотря в каком комплексе.

 Отправлено: 10.12.10 21:35. Заголовок: В комплекса доспеха ..

В комплекса доспеха на Русь 13го века

 Отправлено: 11.12.10 12:49. Заголовок: Это понятно. Я и спр..

Это понятно. Я и спросил - в каком? Если в нем к примеру наручи из сахновки, поножи половецкие, шлем из киева, меч из новгорода, ламелляр еще откуда то - я подобный комплекс считаю неправильным. Но это мое личное мнение. В хорошем комплексе на русь впринципе можно будет использовать эти поножи.

 Отправлено: 11.12.10 13:18. Заголовок: Паша, ты категоричен..

Паша, ты категоричен )) А что скажут матерые русоведы на эту тему?

 Отправлено: 11.12.10 20:51. Заголовок: пароль забыл,по ново..

пароль забыл,по новому регаться пришлось)))))) Про Дмитровки забудьте вообще. Если есть желание выступить в них, то и делайте половца! Кольчужные шоссы и будет вам счастье Это максимум что можно одеть на ноги Славянам. Другой защиты ног археологически не обнаружено, по изо источником кроме кольчужных шосс нет

Источник:

http://pics.qip.ru/0028jF-202IKoL/ Самсон разрывающий пасть льву. Суздальские врата кон XII-пер пол XIII.

P.S Никаких Дмитровок! Если нет реконструкции комплекта половца из оного кургана!

Далее отдельно носить нужно ламелляр, отдельно кольчугу! Друг на друга эти доспехи одевали в XIV веке.

Да и еще не было никаких пилоток с наносниками и норманок на Русь археологически не выявлено! (найдете , дайте источники). Только фригийский колпак можно(источник выложу позже, на компе не могу найти) Ну а так стандартный тип 4 , можно шлем из Десятинной церкви.

 Отправлено: 11.12.10 21:28. Заголовок: "никаких наручей..

"никаких наручей европейцам"? Смотрел библию Мациевского и нашёл там интересную вещь. У пехотинца с арбалетом на руках непонятные "напульсники" и кольчуга укорочена как будто специально для ношения наручей а также на картине с повозкой (библия Мациевского) тоже самое и причем, что не характерно, нет варежек на кольчуге, а рукав выглядит укороченым.

 Отправлено: 11.12.10 21:53. Заголовок: Дэ ла Марк пишет: Д..

Дэ ла Марк пишет:

цитата:

Да и еще не было никаких пилоток с наносниками и норманок на Русь археологически не выявлено!

Да дело то не в пилотках, у них же комплекты норманнов, а не на Русь... тут вообще 80% потенциалных участников не входят в рамки данного мероприятия в принципе, ибо норманны+ранняя Русь+рыцари, получается какое то сборище марсиан со средиземьем, но никак не Ледовое Побоище, так что, лучше бы прекратить эти комичные дискуссии по поводу отражения каких то редких элементов доспеха, якобы не входящих в поставленные временные рамки, или в противном случае изменить название мероприятия...
И кстати, если и бороться за всеобщую историчность, то делать это на корню( и выпустить на ЛП 5 человек), а не цеплятся к каким то поножам или наручам...

 Отправлено: 12.12.10 13:53. Заголовок: Готфрид пишет: тут ..

Готфрид пишет:

цитата:

тут вообще 80% потенциалных участников не входят в рамки данного мероприятия в принципе, ибо норманны+ранняя Русь+рыцари, получается какое то сборище марсиан со средиземьем, но никак не Ледовое Побоище, так что, лучше бы прекратить эти комичные дискуссии по поводу отражения каких то редких элементов доспеха, якобы не входящих в поставленные временные рамки, или в противном случае изменить название мероприятия... И кстати, если и бороться за всеобщую историчность, то делать это на корню( и выпустить на ЛП 5 человек), а не цеплятся к каким то поножам или наручам...

Э... ну тут как бы себе никто не ставит задачу конкретной реконструкции конкретного сражения. Есть ограничения, в большей степени вызванные необходимостью "уравнивания" участников по "весовой" категории. Грубо говоря, верхняя граница серединой 13 века имеет чисто практическое значение - уравнять раннятников с либителями позднятины. Само название мероприятия уже давно в большей степени просто привязка к времени года и месту проведения. Да и по традиции как-то, все привыкли что вроде Ледовое побоище - 13 век. В целом хронологические рамки определяются 10-13 веками. Все, что не вписывется - выбрасываем. Плюс критический подход к оценке конкретных комплектов. Ничего комичного тут не вижу, обычная практика.

 Отправлено: 13.12.10 12:34. Заголовок: Михаил пишет: Смот..

Михаил пишет:

цитата:

Смотрел библию Мациевского и нашёл там интересную вещь. У пехотинца с арбалетом на руках непонятные "напульсники" и кольчуга укорочена как будто специально для ношения наручей а также на картине с повозкой (библия Мациевского) тоже самое и причем, что не характерно, нет варежек на кольчуге, а рукав выглядит укороченым.

Подвесь картинку, интересно, ежели действительно так, то в соответствующем комплексе можно наручи (хотя я сомневаюсь в наручах, вероятно это одежда) .
Кольчуги с рукавами в 3/4 в изо источниках на 13 век очень редко, но встречаются, в той же библии кардинала Мациевского пару раз.
Готфрид пишет:

цитата:

но никак не Ледовое Побоище, так что, лучше бы прекратить эти комичные дискуссии по поводу отражения каких то редких элементов доспеха, якобы не входящих в поставленные временные рамки, или в противном случае изменить название мероприятия... И кстати, если и бороться за всеобщую историчность, то делать это на корню( и выпустить на ЛП 5 человек), а не цеплятся к каким то поножам или наручам...

Ты путаешь теплое с мягким. Соответствие эпохе мероприятия - одно, а придирки к наручам и пр. в отдельных комплектах это другое -

цитата:

критический подход к оценке конкретных комплектов

 Отправлено: 13.12.10 18:36. Заголовок: Ричард пишет: Кольч..

Дэ ла Марк пишет:

цитата:

Кольчужные шоссы и будет вам счастье Это максимум что можно одеть на ноги Славянам. Другой защиты ног археологически не обнаружено, по изо источником кроме кольчужных шосс нет Источник: http://pics.qip.ru/0028jF-202IKoL/ Самсон разрывающий пасть льву. Суздальские врата кон XII-пер пол XIII.

Эээ... ну тут конечно не место об источниках спорить, но я бы посовневалась на счет этого. Кажется это изображение надо очень акуратно использовать.

Хотя в качестве исключения, для ОЧЕНЬ пантового воина можно и кальчужные поножи.

Дэ ла Марк пишет:

цитата:

Да и еще не было никаких пилоток с наносниками и норманок на Русь археологически не выявлено! (найдете , дайте источники). Только фригийский колпак можно(источник выложу позже, на компе не могу найти) Ну а так стандартный тип 4 , можно шлем из Десятинной церкви.

Что то вы не то пишите. А куда остальные шлема делись?

***

В данном статусе мероприятия надо для начала хотя бы общий внешний вид выровнять, а потом посмотрим.

 Отправлено: 13.12.10 20:51. Заголовок: Уважаемая Анна скажи..

Уважаемая Анна скажите пожалуйста, что же я не то написал то?

 Отправлено: 13.12.10 21:19. Заголовок: Дагор пишет: а прид..

Дагор пишет:

цитата:

а придирки к наручам и пр. в отдельных комплектах это другое -

А вот это видимо совсем от нечего делать...если уж на ЛП разброс эпох в 300 лет(+современная обувь), то запрещать 1-2 людям какой то элемент доспеха совершенно бессмысленно, лучше от этого никому не станет, и на общий вид всего мероприятия тоже никак не повлияет

 Отправлено: 13.12.10 21:54. Заголовок:  Одно дело разброс 1..

 Одно дело разброс 1050-1250 годы, другое 1300-1350е или 1350-1400. В первом случае за 200 лет доспех принципиально не изменился, в источниках на 1250 часто можно встретить архаичное вооружение, во втором же случае мы видим серьезное отличие доспеха при разнице в 50 лет. 
Второе, даже такая 'мультивековость' мероприятия, я считаю, не должна давать участникам, скажем так, морального права навешивать на себя не подходящие к комлексу, бугуртооптимальные элементы доспеха. Кто бережет здоровье - надевает скрытку. По этой же причине разрешена современная обувь , НО - неброская, без высокого голенища, желательно замаскированная.

 Отправлено: 13.12.10 22:08. Заголовок: А начет придирок.. Я..

А начет придирок.. Я, честно, не хотел бы ни к кому и ни к чему придираться, мне это удовольствия не доставляет. Однако я смотрю понимания нет, хочется только бугуртизма все равно в чем. Поэтому придираться прийдется, иного выхода пока не вижу.

 Отправлено: 05.01.11 23:31. Заголовок: Дэ ла Марк пишет: ..

Дэ ла Марк пишет:

цитата:

Только фригийский колпак можно(источник выложу позже, на компе не могу найти) Ну а так стандартный тип 4 , можно шлем из Десятинной церкви.

Это видимо про медальон с изображением Св. Дмитрия из Волковыска(12-13 вв) В общем единичное изо на это время.Кое кто из "небожителей" ТФорума считает его, скорее ошибкой художника, а не "фригийцем".Если нужно,могу скинуть картинку на мыло.
Про стандартный тип 4 и шлем из Десятинной церкви. А чем Вам тип 2б не угодил.И с наносником , и на Русь, и не так пафосно, как тип 4? А редуцированные наносники? Ещё у одного "затмившего солнце" "небожителя" ТФорума есть чудесная статья в журнале "Воин".Как раз по этому поводу.Там и датировки и обоснования их.
Аня пишет:

цитата:

В данном статусе мероприятия надо для начала хотя бы общий внешний вид выровнять, а потом посмотрим.

Полностью поддерживаю.

 Отправлено: 06.01.11 16:54. Заголовок: Кстати, ориетировочн..

Кстати, ориетировочно дата мероприятия определена на 5 февраля, суббота, место пока тоже. Все согласны?

 Отправлено: 07.01.11 23:07. Заголовок: как раз после моего ..

как раз после моего дня рождения))))

 Отправлено: 10.01.11 03:07. Заголовок: Будут ли конкретные ..

Будут ли конкретные изменения в правилах? система поражения? хиты на оружие(особенно двуручное), те же что и в прошлом году?

 Отправлено: 10.01.11 13:44. Заголовок: Изменения будут, вид..

Изменения будут, видимо, в сторону упрощения. Плюс немного другая система начисления хитов. Правила озвучим за недельку до мероприятия, записи нужно в порядок привести.

 Отправлено: 14.01.11 21:54. Заголовок: Давайте 6-го, в воск..

Давайте 6-го, в воскресенье.

 Отправлено: 14.01.11 23:19. Заголовок: Пока, большинством г..

Пока, большинством голосов - последние выходные января, 29 числа.

 Отправлено: 16.01.11 10:21. Заголовок: 29-го согласен...

29-го согласен.

 Отправлено: 18.01.11 00:04. Заголовок: Точно, редиски.)Дата..

Точно, редиски.)Дата уже окончательная или в стадии голосования?
А то нам бы лучше чуть позже, все таки в феврале,как первоначально вы порешили(.
Насчет обуви согласна с Аней. И что-что, а пару обуви историчной явно проще пошить, чем сшить-сковать что либо иное, так что проблема остается неясной.
Насчет комплекта - а сколько теперь гамбезон стеганный с шапелью давать будут? 2 хита? А рукава такого гамбеза уже в защите не имеют значения, короткие они или длинные и полностью закрывающие кисть варежкой?(см. БМ)

 Отправлено: 18.01.11 14:44. Заголовок: Дата 95% процентов о..

Дата 95% процентов окончательная. Сдвинули на январь по желанию голосующих, плюс 12-14 февраля в Биробиджане одоленцы "Раздолье" делают, чтоб сильно не пересекалось.
Да, стегло + шлем = 2 хита.

 Отправлено: 24.01.11 01:26. Заголовок: Вывешиваю правила, р..

Вывешиваю правила, расхитовку и т.д. Если есть мысли - высказывайте.

По броне.

Система следующая - хиты начисляются не по отдельным элементам КДВ, а по комплекту в целом. То есть бойца сразу по его внешнему виду, облику можно отнести к какому-нибудь классу. В соответствии с классом человек получает определенное количество хитов. Никах личных, «нулевых» хитов нет.

1 класс – «голытьба деревенская» (у бойца 1 хит) - нет брони вообще; боец в стеганке или кожанке без шлема; боец в одном только шлеме.

2 класс – «понаехали ополченцы братки из города» (2 хита) - боец в стеганке или кожанке плюс шлем; боец в металлической броне, закрывающей только торс (кольчуга-жилетка, корпусная чешуя или корпусной ламелляр) плюс шлем.

3 класс – «претензия на профессионала» (3 хита) - боец кольчуге, ламелляре, чешуе и шлеме, крайне желательна защита шеи (кольчужный капюшон-койф, бармица); броня должна закрывать торс и частично конечности (примерно 50-60% тела).

4 класс – «неужто рыцарье?» (4 хита) – примерно 75 % тела защищено, это полноценный рыцарский обер с руквами 3/4 и длинной до колен (или около того), ламелляр или чешуя с подолом/рукавами, шлем.

Ну и 5-6 классы, соответственно 5 и 6 хитов – «распупыренные перцы» это при наличии таких элементов, как поножи, всякие бригандины, шлемы-топфхельмы и т.д. Присваиваются частным порядком комиссией по допуску.

Если что, то я на ЛП буду лично с каждым разбирать его «хитовость», плюс комиссия пособит в этом деле :)

По оружию.

Меч, сабля и пр. - 1 хит

Копье/дротик пырятельный – 1 хит

Одноручный топор – 1 хит

Бродакс (и иже с ним) – 3 хита

Луки, арбалеты – 3 хита

Дротик метательный – 2 хита.

 Отправлено: 24.01.11 21:10. Заголовок: :sm15: Война!!!!..

Война!!!!

 Отправлено: 26.01.11 19:18. Заголовок: В каком часу планиру..

В каком часу планируется начало мероприятия?