Отправлено: 27.07.06 09:00. Заголовок: Поддоспешник, набивник, короче все что одевалось в 10, 11, 12, веке под броню!!!!!
Я открываю эту тему затем что бы люди занимающиеся моделированием могли прийти к определенному решению на каждый периоду, и чтоб новички могли понять что им нужно, из какого материала делать, каким способом.
Первый вопрос поддоспешник на 11 век, Так таковой находки на этот период я не знаю (если кто знает скиньте ссылку), на ковре из Бае (надеюсь что написал правильно, я тот еще грамотей), не видно поддоспешника, но на Английских фото люди, как в оном так и с тремя рубахами под кольчугами.
Вопрос был ли он вообще, если да то, как выглядит, материал из которого сделан, покрой, способ прошивки, чем набит, толщина, длина подола и рукавов, а если не было то как защищаться?
Пока это гипотетический вопрос я думаю, что он нужен.
Моё глубокое мнение что материал нужно использовать только исторический ( лен, холст, в крайнем случи для южных регионов хлопок, во внутрь шерсть ), ткань перед пошивом обязательно постирать, она подсядет. Использовать Т образны покрой. Стишки прямые довольно крупные, если шить в ручную. Рукава заузить к кисти, длина до костяшек. Вырез делать не большой, чтобы голова пролазила не за счет выреза, а за счет не большого разреза на шеи, таким образом поддоспешник даст больше защиту вокруг шеи. Разрез между ног: Первый способ если моделируете пехотинца то разрезы по бокам, так что бы можно было ходить бес стеснения движения, такой поддос защищает от колющего удара пах, что при плотном бои есть гуддддд. Но для современного боя он не очень подходит, мало колющих ударов, много рубящих. Второй для благородных воинов, разрез с перидии, что бы защищал бёдра в конном бою, длина должна позволять сесть на лошадь, более предпочтителен так как в современных боях много рубящих ударов. Длина до колена. Прошивать вертикально.
На счет толщины скажу отдельно. Не пренебрегайте, но помните слишком толстый не есть гуд.
В принципе согласен по всем пунктам, только набивать можно и паклей. А также стоит учитывать такой момент, что у пехотинца стёганная защита корпуса может оказаться единственной, соотв. это нужно учитывать при набивке.
НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ использования стегача на 11 век нет. Только косвенные свидетельства в письменных источниках и корявые миниатюрки + гобелен из Байе.
Так что все идеи по части толщины и стежков - просто умозрительная конструкция. Модель, не более того. Как и с материалом вопрос. А набивняк вообще никак не подтверждается на раннятинку. Засада, пацаны.
Согласен, источников нет, кроме скупого упоминания в саге о рубашках из двенадцати оленьих шкур (правда, знанием источников на данную эпоху я не блещу). Но можно заняться экстраполяцией. А аццкие матрасы отразить желаем мы.
Ну, с материалом проблема не очень большая, ибо ассортимент бал не ахти. Стегачи, как гражданская одежда была зарегистрирована, вообще? Где-нибудь? Хотя бы на сопредельных территориях?
Я согласен, что поддоспешников на 11 век найденных нет, но всё таки кольчугу на что то одевать надо, что бы смягчить удары, или я не прав? Или будем в бой по три –четыре рубахи одевать, думаю что нет, даже в этой комплектации будет просто очень больно. А ведь даже суровые Гардориканци носят поддос,после того как прошел шум что на эпоху викингов нет его.
Alex fon Shafr пишет:
цитата:
Стегачи, как гражданская одежда была зарегистрирована, вообще? Где-нибудь? Хотя бы на сопредельных территориях?
Как поддоспешная одежда поддос известен с середины 12 века, просто так его не насилии, вообще-то это довольно дешёвый вид доспеха, метал ведь не используется
На самом деле, Крнрад, у нас на Даьнем Востоке нет ни одного фофана, набитого паклей. Аутентичность его бесспорна, но его жизнеспособность покажет эксперимент. А хлопковая вата, между прочим, очень аутентична, ей набит артефактный фофан Карла Блуасского, датируемый 1368 годом.
поддос из пакли дает отличную защиту, а если еще и сшит правильно, то и с движениями проблем не возникает. К тому же он гораздо лучше вентилируется, чем аналогичный из ваты. Еще пакля очень гигроскопичный материал.
Тут вопрос другой, пакля может и хорошо держит удары, но набивник известен только с 14 века, а в 11?-12 веке только стеганки, и материал не аутентичен, я считаю, что на 11 век лучше шерсть, конский волос (если кто найдет достаточно будет прикольно). А на 12 век еще может подойти хлопок, так как начались крестовые походы и хлопок получил распространение по все Европе.
На тренировку к Нюрнберчегам. Так себе стегач, если честно. Пакля из-за своей структуры и консистенции, по моему, будет по нему кочевать и закончит кочевье в подоле.
Martin Borman, смысл в том, что паклей в основном простегивали, а не набивали, т.е. материал из карманов никуда не денется (ромбическая и квадратная стежка), а набивали кусками тканей, иногда добавляя куски металла (сам знаешь, плюс это позднятина). А так пакля на ранятину рулит. По позднятине могу рассказать и показать =))
Нэльгар Это понятно, просто вопрос встал что пакля обычно набивник, а он известен с 14 века, А у нас по идеи должен быть стегач, причем стегач его ромбиками я бы не стал, т.к. так раньше изображали не стегач, а кольчугу (см ссылку http://tforum.zokov.net/cgi-bin/ikonboard.cgi?s=e3a7d1ea6f54b9819e13d5370ea21bde;act=ST;f=6;t=1081;st=0) из этого следует что простегивать надо вертикально, ну может квадратами
Квадратами тоже не стоит. Такая простежка известна с 15 века. Только продольные полосы. А так паклю не простегаешь, все равно скатываться будет. Вывод: использование пакли на раннятинку еще надо доказать.
Други прочитал усё, осилил. Ваши коменты во многом жгут. Жаль что мой пост не своевременен, но не так давно мы закупались скажем *ватином*, но ватин из натуральной овечьей шерсти и цена толи 30 толи 40р за метр вот если использовать сей материал, то по моему выйдет более историчнее.
Кстати замутил себе одеяло 2 слоя шерсти, а по середине это самое описанное выше *шерстяное полотно*, кривовато, объёмно, но я думаю зимой в зимнем походе не замёрзну!
На самом деле, повторюсь, отсутствие артефактов угнетает. Может стегач с подкладкой и покрышкой из льна и внутренним содержимым из гоблодвунитки будет не таким уж большим злом.
Отправлено: 25.12.08 20:36. Заголовок: Тема стара, но акту..
Тема стара, но актуальна. В связи с приступом графомании хочу написать кое-чего в этой теме. Поскольку достоверных источников на ношение под кольчугой в 10-11 в. специальной поддоспешной одежды нет (у нас нет), то приходится, как было сказано выше, экстраполировать. Т.е. более поздние источники (или другого региона) переносить и адаптировать к требуемому периоду-региону (в данном случае периоду). Собственно, ставлю целью представить свою версию того, что с поддоспешной одеждой творилось в 13 веке.
Итак, то, что большинство современных реконструкторов носит под кольчугой, именуется стеганкой. Одним из прототипов стеганки стал, по видимому, гамбезон. Sir Jan (13с.ру): Гамбезон (старофранц. gambeson, gambaison)- длинное, до колена, стеганое военное одеяние. Изготавливался из нескольких слоев плотной ткани, простеганных между собой, и с амортизирующей набивкой: конский волос, овечья шерсть, пакля, ветошь - в образовавшихся "карманах". Рукава - длинные, нередко составляющие одно целое со стегаными рукавицами. По покрою часто аналогичен хауберку, только без капюшона.
Источники на гамбезон начинают прослеживаться с конца 12 века - сначала только письменные ("King's Mirror", записи Баха ад-Дин б. Шаддад, секретаря Саладина и др.), изобразительные (Библия Мациевского, Манесский кодекс и т.д.) и даже существует археология - рукав одеяния св. Мартина. В целом, существование гамбезона ни у кого не вызывает сомнений. Вопрос вот в чем: носили ли гамбезон под кольчугой. Попробуем разобраться. В Библии Мациевского (БМ) часто встречаются воины, облаченные в гамбизоны: [URL=http://www.radikal.ru][/URL] [URL=http://www.radikal.ru][/URL] Однако ни на одном изображении не замечено, чтобы гамбезон выглядывал из-под хауберка. Зато есть изображение, на котором из-под кольчуги выглядывает, судя по всему, котта: [URL=http://www.radikal.ru][/URL] Там же: человек одевает хауберк на котту: [URL=http://www.radikal.ru][/URL]
Надгробие Jean d'Alluye, сер. 13в. В перчатках хауберка ничего нет (там могли быть рукавицы гамбезона), да и рукава под хауберком не похожи на рукава гамбезона: [URL=http://www.radikal.ru][/URL]
Как мы видим, многое указывает на ношение гамбезона как отдельного вида доспеха, а хауберка (кольчуги) - поверх обыкновенной гражданской одежды. Однако есть и источники, косвенно указывающие на возможность ношения гамбезона под хауберком. Вот сохранившийся фрагмент надгробия из Оувилльского монастыря (13в, Франция): [URL=http://www.radikal.ru][/URL] На вороте и манжетах изображено то, что было под хауберком. Возможно, это гамбезон, но может и котта.
Мне кажется, что ношение стеганой рубахи (гамбезона в 13в) под кольчугой в 12-13 веках (и тем более в 11) является лишь версией. И не слишком обоснованной.. Очень надеюсь, мне кто нибудь возразит и приведет аргумент Я склоняюсь, что под доспехом в этот период носилась толстая шерстяная рубаха (котта иль блио).
Насчет материала изготовления. Рукав св. Мартина. Датируется 13 веком. Тут я могу ошибаться: статья про него на французском. Насколько я помню (на форуме где то читал) это рукав от гамбезона с рукавицей. Покрышка - шелковая тафта. Внутри нечесанные волокна хлопка (с большой примесью семян) и льняное полотно.
Еще есть мнение, что гамбезон простегивался хлопковой ватой (или хлопоком-сырцом). Возможна простежка непряденой шерстью.
Кстати- есть письменные источники использования поддоспешной одежды (нестеганой) из войлока. Но как это выглядело - никому не известно.
Что по этому поводу думаете? Будем ли отказываться от стеганок?
Отправлено: 25.12.08 20:40. Заголовок: Хм... Мы так уже дав..
Хм... Мы так уже давно решили шить блио из плотной шерсти вместо стеганок, но и от стегачей пока не отказываемся, оставляем как версию. Хотя да, просто блио под кочугу будет правильнее, имхо..
Отправлено: 25.12.08 21:09. Заголовок: Интересный конечно в..
Интересный конечно вопрос, но если из практики кому как приятней получить по хрепту когда у него под кольчугой блио из плотной шерсти или всё таки стегач? Я думаю экспериментальная археология всё таки несёт свет в массы.
Отправлено: 25.12.08 23:24. Заголовок: Тут просо вопрос, чт..
Тут просо вопрос, что вы хотите? 1) Укатайку и жесткие бои – то гамбез просто необходим. 2) Маневры и правильные войны, пуси файты – то достаточно просто рубахи.
Расскажу свои впечатления о ношение рубахи под кольчугой. 1) Не жарка, просто нормально, а вспоминая Герхарда и к., ну и Ри, Мартина, воощеееее не жарко 2) Как это странно не звучит, удары я почти не чувствовал, единственный синяк обнаруженный на теле оказался после второй сходки (когда Дагор на меня спрыгнул с холма ) 3) Подвижность без поддосса чувствуешь себя не так сковано. 4) Удобство облачения и снятия брони, быстро, легко.
Вывод такой- я и на следующих маневрах буду гонять без гамбеза.
Отправлено: 25.12.08 23:46. Заголовок: Дагор пишет: можно ..
Дагор пишет:
цитата:
можно скрытую защиту перед жёстким вонзаловом надевать А ведь люди воевали так не одно столетие, и не жаловались
Так мы пытаемся разобрать вопрос со стороны историчности или бугуртнооптимализма?
Как и в чём они воевали мы не знаем, так как это была для них норма, так же как и для нас норма многих вопросов которые ни кто ни когда не освещает. Мой взгляд на этот вопос: - воевали и в стегачах - стегачах под кольгугой - блио из плотной шерсти под кольчугой
Вопрос стоял от достатка воина, ведь во время мобилизации дахе сейчас стандартной формы на всех не хватит и люди будут воевать кто в чём.....
Отправлено: 26.12.08 01:37. Заголовок: agil пишет: Так мы ..
agil пишет:
цитата:
Так мы пытаемся разобрать вопрос со стороны историчности или бугуртнооптимализма?
Со стороны историчности. По-моему, бугуртоптимализм - применение несоответствующей региону/периоду защиты, а использование скрытой защиты сиим не является. Скрытая защита на то и скрытая - позволяет не ухудшая историчный вид доспеха сократить риск травмы. Примеров масса. Вот взять почти любой клуб, занимающийся Европой 13 века - так там всяческие наручи и проч. Использование же современных бандажей-ракушек никто бугуртооптимализмом не называет. Это дело каждого. На некоторые фестивали, слышал, запрещают скрытую защиту. Но связано это похоже с тем, что используя скрытую пластиковую вместо нормальной стальной, бойцы выигрывают в скорости. Сам не использую, напрочь отказываться от гамбезона не собираюсь.
хьювальд пишет:
цитата:
Тут просо вопрос, что вы хотите? 1) Укатайку и жесткие бои – то гамбез просто необходим. 2) Маневры и правильные войны, пуси файты – то достаточно просто рубахи.
Отправлено: 26.12.08 08:34. Заголовок: мои пять копеек в эт..
мои пять копеек в этот вопрос. Похоже вы рассматриваете вопрос в корне неправильно. Если смотреть не с точки зрения историчности и бугуртооптимализма, а со стороны того, как на самом деле было, вероятнее всего использование именно шерстяной рубахи/рубах(нескольких). Бои шли по рангам выжил/не выжил и число травм было минимально (всякие там синяки и прочее). Уровень медицины на наш век тоже был не очень! С другой стороны: мечи применяли, в основном, как колющее оружие. На фестах и маневрах запрещено колоть мечами. А почему? Да потому что колющий удар сводит на нет толцину гамбезона/поддоспешника. Сама по себе кольчуга не выдерживает рубящего удара, тек как доспех ОЧЕНЬ подвижен и ее мечом пробить( именно колющим ударом) тоже не составляет большого труда при достаточной силе. Копья тоже справляются с кольчужным плетением на ура. К чему я веду? Да все к тому, что толщина поддоса совсем не спасает от колющих ударов, коим тогда орудовали. Следовательно и толстая рубаха справится с тем, что бы кольчуга не давила на плечи и не въедалась кольцами в кожу. ИМХО нам надо делать ставку на удобство, комфорт и правильность.
Отправлено: 26.12.08 14:00. Заголовок: конрад, если рассмат..
конрад, если рассматривать со стороны того, как на самом деле было - то это и есть историчность :)
Насчет трам не согласен. Нелетальный травматизм довольно высок, а вот уровень медицины да, подкачал...
Да и вообще, о чем говорим то? Понятно, что пора переходить к плотным шерстяным рубахам под кольчуги. Будем шить, однозначно. Но и от стеганок пока не отказываемся - во-первых, как отдельный вид брони сойдет, а во-вторых - пусть как версия отстанется, кто хочет - пусть носит.
Отправлено: 26.12.08 15:47. Заголовок: Konrad пишет: С дру..
Konrad пишет:
цитата:
С другой стороны: мечи применяли, в основном, как колющее оружие. На фестах и маневрах запрещено колоть мечами. А почему? Да потому что колющий удар сводит на нет толцину гамбезона/поддоспешника. Сама по себе кольчуга не выдерживает рубящего удара, тек как доспех ОЧЕНЬ подвижен и ее мечом пробить( именно колющим ударом) тоже не составляет большого труда при достаточной силе. Копья тоже справляются с кольчужным плетением на ура.
Откуда такие сведения? На чем основывается такое мнение? Если кольчуга такое г..но, что не выдерживает ни колющих, ни рубящих ударов, то почему же ее использовали в Европе на протяжении почти трех веков (возможно и дольше) как основной вид доспеха,и не отказались от нее в 14 веке, используя совместно с пластинчатыми доспехами? На большинстве миниатюр, которые я видел,куда чаще встречаются рубящие удары мечами, либо мечи над головой в замахе. Дагор пишет:
цитата:
ИМХО нам надо делать ставку на удобство, комфорт и правильность.
не понял суть твоих выводов Konrad пишет:
цитата:
Похоже вы рассматриваете вопрос в корне неправильно.
Спасибо, что открыл нам глаза. Удалю-ка я нахрен матчасть :))
Ричард пишет:
цитата:
Понятно, что пора переходить к плотным шерстяным рубахам под кольчуги. Будем шить, однозначно. Но и от стеганок пока не отказываемся - во-первых, как отдельный вид брони сойдет, а во-вторых - пусть как версия отстанется, кто хочет - пусть носит.
Отправлено: 26.12.08 16:02. Заголовок: А может, еще и в нак..
А может, еще и в наколенниках и поножах ))) А на руках кольчуга чтоль ?)))) У меня кстати есть еще картинка на сер. 12 века с поножем и наколенником. Правда есть сомнения в правильности датировки ))) Но это уже другой вопрос.
Я подумал, а может это акетон, т.е. стеганое одеяние без рукавов/с короткими, одевающееся поверх кольчуги/отдельно ? А то рука действительно похоже, что в кольчуге. Вот картинка из БМ: [URL=http://www.radikal.ru][/URL]
Отправлено: 26.12.08 17:56. Заголовок: Ричард пишет: Да не..
Ричард пишет:
цитата:
Да не, там не кольчуга, там просто стеганки, видимо.
Вот на этом надгробии резчик подобным образом изобразил кольчужное плетение: [URL=http://www.radikal.ru][/URL] Я и предположил. А вообще это обратное расположение кольчужного полотна, т.е. по идее рукав отдельно приплетался. Тогда это полосатое блио получается ?
Отправлено: 26.12.08 19:45. Заголовок: Ладно я еще раз напи..
Ладно я еще раз напишу! Если Хью с моста спрыгнет нам тоже прыгать? По части гамбезона без кольчуги он ведь не прослеживается на нашу эпоху так что тоже надо отказаться?
Откуда такие сведения? На чем основывается такое мнение? Если кольчуга такое г..но, что не выдерживает ни колющих, ни рубящих ударов, то почему же ее использовали в Европе на протяжении почти трех веков (возможно и дольше) как основной вид доспеха,и не отказались от нее в 14 веке, используя совместно с пластинчатыми доспехами? На большинстве миниатюр, которые я видел,куда чаще встречаются рубящие удары мечами, либо мечи над головой в замахе.
Все это основано на экспериментальной археологии. Сама по себе кольчуга выдерживает и рубящий удар - это проверено. Она не рвется, не сыпется. Но вот кусок мяса под кольчугой испытывает очень неприятные чувства. Есть видео с пиндосовского сайта. Там какраз на кусок мяса сверху положили кусок стегача и кольчужное полотно и прямым рубящим ударом меча нанесли удар. Гольчуга и стегач не пострадали, а вот куску мяса пришлось не слабо. качать отсюда http://www.thearma.org/Videos/NTCvids/testingbladesandmaterials.htm
Вы не рассматириваете такой вариант, что поддоспешник мог носиться ТОЛЬКО ради удобства, что бы кольца не впивались в кожу? Может он служил вовсе не для смягчения удара, как мы думаем с точки зрения бугуртизма?
Отправлено: 28.12.08 19:53. Заголовок: Полагаю, что и в про..
Полагаю, что и в простой шерстяной котте (блио) под кольчугой кольца впиваться в кожу не будут.
Статичный, закрепленный кусок мяса нельзя сравнивать с человеческим телом. Если неподвижный кусок кольчуги выдерживал хоть часть рубящих ударов заточенным оружием, то чего говорить о ударах по подвижному человеку.
Мне, да и многим из нас, приходилось получать довольно сильные удары и мечами, и алебардами, и бродэксами, и фошардом и еще много чем по телу, облаченному в кольчугу и поддоспешник. После таких вот экспериментов над собой я сомневаюсь, что гамбезон носили только для того, чтобы кольца в кожу не впивались. Бывало, что мое мясо испытывало неприятные чувства, но это не смертельно.
Все даты в формате GMT
10 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
[/URL] 
[/URL] 
[/URL] 
[/URL] 
[/URL] 
[/URL] 
Я склоняюсь, что под доспехом в этот период носилась толстая шерстяная рубаха (котта иль блио). 
[/URL]
[/URL] 
[/URL] 
- участник сейчас на форуме