Отправлено: 16.07.07 11:14. Заголовок: Пояса у женщин.
были не были? И какие....
Я думаю что, всё-таки, были. Вот миниатюры: 1. [URL=http://foto.radikal.ru/f.aspx?i=a2f1558e203e4accac3e5df700766011][/URL] если посмотреть под локоть, можно увидеть довольно широкий пояс.
2.А на этой миниатюре что-то вроде средневекового бюзгалтера(мабудь), или просто мода на высокую талию...
3. Здесь тоже пояс, но намного уже, чем на первой миниатюре
Ага, неплохо. Вот не все тут подано корректно. Первая миниатюра - вполне может быть пояс, но какой? На последующих трех в упор поясов не вижу, причем не я один :) (эти миатюры многократно обсуждались ранее на разных форумах и поясов там не нашли). Девушка в коричневом шенсе с собачкой на руках - библия Мациевского, 13 век. Остальные относятся ко второй половине 12 века, ага. То есть, что мы имеем - со второй половины 12 века пояса то прослеживаются, да, это видно. Но из чего они? Ткань? Плетеные? Кожа? А для нашего 11 века ношение поясов возможно, да, но вот надо определиться, каких по виду/материалу, и насколько это ношение было распространено.
А два цвета, тем более таки как белый и синий, помойму хорошо указывают, что пояс из ткани. Сложно окрасить кожу в синий цвет, если белый мог быть не крашенная кожа, то синий заставляет меня задуматься на это вопрос.
Для игры света и тени белая полоса слишком широкая и практически не несёт в себе синего оттенка, если посмотреть на платье, то видно, что линии, которые обозначают сгибы на ткани слегка блёклые с красноватым оттенком и они намного тоньше чем белая часть пояса. Так что это скорее двуцветный пояс...........либо у художника руки из жопы.
Эль согласна. Если бы художник хотел показать игру света, он бы показал её как и на платье, где, между прочим, очень хорошо нарисованы тени. Однако, нужно заметить, что на платье есть такие же белые полосы, что и на поясе, по контрастности не уступающие друг другу.
А два цвета, тем более таки как белый и синий, помойму хорошо указывают, что пояс из ткани. Сложно окрасить кожу в синий цвет, если белый мог быть не крашенная кожа, то синий заставляет меня задуматься на это вопрос.
Согласна. К тому же, странно было бы пришивать друг к другу 2 разных куска кожи, чтобы сделать пояс. Это было бы мегаэкзотично, наверное. Эль пишет:
цитата:
либо у художника руки из жопы
По-моему, это касается всего изобразительного творчества того времени... :) Konrad пишет:
цитата:
А вы не предполагаете ту возможность, что художник хотел показать игру света и тени? Это может быть обычный синий пояс.
Учитывая то, что игру света и тени показывают обычно на выпуклых предметах (таких, как складки, к примеру :)), можно сделать 2 предположения: либо это не игра света и тени, либо пояс выпуклый :) Выбирай :)
По поводу миниатюры второй снизу: у меня возникла мысль, что это так изображены дырочки на поясе, для язычка пряжки... К тому же, там какая-то линия вертикальная есть. Может, сама пряжка?..
Заметьте, что на последней миниатюре художник изображает игру света и тени, что отчетливо видно на платье, так почему он не может изобразит это на поясе? К тому же миниатюры рисовали обычные монахи, писавшие летописи, причем некоторые были художниками не очень хорошими (качество прорисовки миниатюр оставляет желать лучшего). А Вы рассуждаете именно как художники. Тогда, исходя из ваших предположений, складки шенса на рукавах тоже нужно интерпретировать, как вставки из белой ткани или тесьмы, что абсолютно не приемлимо в данном случае.
Для игры света и тени белая полоса слишком широкая и практически не несёт в себе синего оттенка, если посмотреть на платье, то видно, что линии, которые обозначают сгибы на ткани слегка блёклые с красноватым оттенком и они намного тоньше чем белая часть пояса. Так что это скорее двуцветный пояс...........либо у художника руки из жопы.
Именно по тому, что полоска на поясе значительно толще линий, обозначающих складки ткани, и не наблюдается синеватого оттенка. Это, возможно, связоно: 1) С дифузией красок. Чем тоньше линия белого, тем быстрее происходит дифузия (т.е. смешивание) красок, в связи с чем возникает красноватый оттенок. 2) Если краска не успела высохнуть и на нее нанести вторичный слой краски другого цвета, произойдет смешивание цветов (в результате чего образовался оттенок). И кстати, белая линия не такая уж и широкая, если брать в сравнение световые пятна на рукавах.
Konrad, всё это хорошо, но только : 1) рисовали не акварельками. Ты сам сегодня темперу упоминал; как думаешь, если она делается из яиц, сильна ли там диффузия? 2) Если рассматривать целую миниатюру, то хорошо видно, что на поясе у мужчины, стоящего рядом, тоже есть белые полосы, и никакой там диффузии нет. Они очень правильные и чёткие.
Короче, возьму на себя ответственность сделать вывод (впрочем, сделанный уже другими) и завершить эту бодягу: это двуцветный матерчатый пояс. Способ завязывания неизвестен.
Konrad я не исключаю возможности, однако, сюдя по тому, как нарисовано платье, художник, пытаясь передать "игру цветов" на поясе, нарисовал бы его более профессионально! А там резкий переход от синего к белому! В то время, как на платье, сначала белый - затем от светлых оттенков красного до самого красного цвета.. !
В общем, есть лишь один способ узнать, кто из нас прав: Найдите паралельные источники (миниатюры, тексты), где упоминается о двухцветном поясе. Одна миниатюра - это не повод, что бы утверждать наверняка.
Gwenn, если ты имеешь ввиду девицу в белом шенсе, то там не видно никакого ДВУХЦВЕТНОГО пояса. Можно предположить, что там их 2. Один тоненький красный, другой широкий белый. Но на счет белого я бы еще поспорил... Мне кажется, что это не пояс вовсе.
Gwenn, если ты имеешь ввиду девицу в белом шенсе, то там не видно никакого ДВУХЦВЕТНОГО пояса. Можно предположить, что там их 2
Дело в том, что принципиально важно узнать не то, были ли цвета разными, а то, был ли двойной пояс. Я бы предположила, что на девице в белом шенсе один пояс, сшитый из двух деталей - верхней и нижней.
слушай.... может там вообще один пояс??? а блио стянуто, приблизительно как на этой миниатюре
Эээ... У девушки в белом? Неее, по-моему, это за уши притянуто. Ancotir пишет:
цитата:
а на девушке рядом вообще нет пояса..... зато есть какие-то складки на ткани, если вглядеться в место между руками
Разговоры идут давно по поводу шнуровки на женских платьях. Вроде как, это вполне вероятно. Я собиралась делать такой вариант платья в далёком будущем, но пока что мне лень :) Надо порыться в старых тожефорумских обсуждениях, где-то там я вроде видела тему такую.
Ancotir, ЧТО ты почитала насчёт шнуровки? Я вот на днях почитала про эльфов и хоббитов, но это же не значит, что они есть? Я вот почитала предположение той же Руси, она считает, что (цитирую:) "Так как ни одного изображения шнуровки на спине на одежде XII века до нас не дошло, равно как и словесного её описания в литературе того времени, гипотеза о шнуровке не подтверждается. Однако, до нас дошли изображения блио со шнуровкой на левом боку. Также складки на лифе могут образовываться сами по себе, за счет облегающего кроя". Это всё по поводу этой вот моржовой кости. А по поводу дамы в коричневом (или жёлтом?), то это, опять-таки, кто? Вот не сильна я в узнавании личностей по средневековым картинкам :) Если это евангелие (а это евангелие - the Gospel of Judith of Flanders), то врядли это кормящая женщина...
Отправлено: 15.10.09 15:20. Заголовок: И, собственно, где? ..
И, собственно, где? Только на второй миниатюре можно предполагать наличие чего-то поддерживающего, некий микропояс. Но с уверенностью ховорить низзя ))
Отправлено: 15.10.09 22:05. Заголовок: На первой ничего не ..
На первой ничего не видно. На второй если и был, то он накрыт складками и о его виде ничего сказать нельзя. Но если он там есть, то похоже что подол платья подоткнут под него. Кстати, я тут на мероприятии походила без своего тканевого пояса и ничего, временами даже удобнее чем с ним
Отправлено: 25.12.09 09:04. Заголовок: Да. Получить бы всю ..
Да. Получить бы всю эту книгу. Похоже, что там тоже говориться об одежде во Франции. Попыталась прогуглить The Stuttgart Psalter, выскакивали только три-четыре основные сцены. Ищу дальше.
Отправлено: 29.12.09 11:54. Заголовок: Вот парочка источник..
Вот парочка источников на женский пояс на 13 век (чем богаты, тем и рады))) Незабвенная библия Мациевского: [URL=http://www.radikal.ru][/URL] Женское надгробие, 13 век (регион и подробности к сожалению не знаю): [URL=http://www.radikal.ru][/URL] Прорисовочка этого надгробия: [URL=http://www.radikal.ru][/URL] И еще из Манесского кодекса (начало 14 века): [URL=http://www.radikal.ru][/URL]
Отправлено: 30.12.09 10:03. Заголовок: Аккуратно то аккурат..
Аккуратно то аккуратно..)) С картинок девятого века значит можно экстраполировать на конец 11-го нач. 12-го веков, а с 13-го не-не?))) Вообще, одежда двенадцатого и тринадцатого веков оч. похожа, я сужу по изо источникам. А артефактов одежды на 13-й значительно больше. Так что экстраполировать с 13-го на 12-й по части одежды, я считаю, можно.
А что касается женских ремней "мужского типа", с длинным хвостом, то они в изо источниках скорее исключение. На одно изображение пояса с хвостом приходится с десяток просто непонятных поясков. Возможно, пояса с накладками и хвостовиком полагалось носить лишь знатным дамам. Есть изображения, где одежда не подпоясана, причем изображения как мужчин, так и женщин. Возможно, не подпоясывали верхнюю одежду, верхнее платье.
Врят-ли верхнюю одежду совсем не подпоясывали. Если, веря твоему утверждению, "богатые" пояса носили знатные дамы, значит пояс мог быть отражением статуса человека. На Руси, например, так и было. Подпоясывались чем попало, но главное - хоть чем-то, если не было нормального пояса.
ккуратно то аккуратно..)) С картинок девятого века значит можно экстраполировать на конец 11-го нач. 12-го веков, а с 13-го не-не?))) Вообще, одежда двенадцатого и тринадцатого веков оч. похожа, я сужу по изо источникам. А артефактов одежды на 13-й значительно больше. Так что экстраполировать с 13-го на 12-й по части одежды, я считаю, можно.
Ну тут как смотреть. Я вот придерживаюсь взгляда, что экстраполяция из прошлого в будущее более адекватна, чем наоборот. Ибо использование архаичных элементов или архаичная мода - это еще куда ни шло. А кто поручится, что 13-вечные элементы не будут слишком футуристичными для 11 века?
Приведу более грубый пример, пусть меня запинают потом )). Вот в годы Великой Отечественной использование винтовки Мосина конца 19 века - это норма, несмотря на некоторую архаичность. Мы же не имеем права экстраполировать на ВОВ использовавшийся в 1950-70-х гг. АК-47..... Хотя по временным рамкам - очень близко...
Отправлено: 30.12.09 16:47. Заголовок: Ричард пишет: Приве..
Ричард пишет:
цитата:
Приведу более грубый пример, пусть меня запинают потом )).
Не, ну такой вот пример (чувствуется влияние исторического образования и ...страйкбола))) тут не применим. Вооружение - отдельный разговор. Экстрополяция из позднего периода в ранний частей доспехов (например, наручей, нагрудников и др.) и оружия конечно недопустима. Но, я считаю, что отдельные элементы и детали экстраполировать можно. Приведу пример. Нет археологии на раннюю бригантину конца 13 века, есть лишь косвенные источники. Т.е. недостаточно информации по деталям для реконструкции. Но есть находки бригантин из-под Визбю 1361 года, некоторые из них очень похожи на искомые 13-ти вечные. Экстраполируем - имеющиеся детали найденных бригантин (по точному количеству и форме пластин, креплениям, отверстиям под заклепку и т.д.) переносим на более раннюю вещь. Это мне кажется оправданной экстраполяцией. Но мы говорили об одежде. Ричард пишет:
цитата:
Я вот придерживаюсь взгляда, что экстраполяция из прошлого в будущее более адекватна, чем наоборот.
Это правильно, согласен. Вопрос только, насколько архаичные элементы можно экстраполировать. Ричард пишет:
цитата:
А кто поручится, что 13-вечные элементы не будут слишком футуристичными для 11 века?
Письменное поручительство какого нибудь Клима тебя бы удовлетворило?)))))) Насчет одежды: изобразительные источники показывают, что в 12 и 13 веках во многом схожий покрой одежды. Конечно, в зависимости от региона есть различные отличия, детали. Как правило, чем "моложе" период, тем больше сохранилолсь источников, в первую очередь археологии. Почему нельзя использовать выкройки с арх. находки, например, брэ или котты 13 века, для реконструкции костюма 12 века (при отсутствии подобных находок, датируемых 12-м веком), если изо источниками 12 и 13 века подтверждается сходство этих элементов костюма? Я полагаю, это допустимо.
А насчет женского пояса для вашего периода.. Обосновано ли экстраполировать с картинок, что я повесил? Это большой вопрос....)))))))
Отправлено: 30.12.09 20:44. Заголовок: Да, так сравнивать ..
Да, так сравнивать средние века и 20 век ну никак нельзя. Какими бешеными темпами н-т прогресс шел в 20 веке- за 50 лет чуть ли не от первого автоматического огнестрела до самолетов с атомной бомбой, или в наши средние века- триста лет кроме кольчуги с мечом ничего не было и не придумывали.. С начала 14 века вооружение стало быстро развиваться, а до того, судя по имеющимся у нас источникам, развивалось по нашим меркам оч медленно.
Отправлено: 30.12.09 23:20. Заголовок: Я в данном случае с ..
Я в данном случае с Ричардом согласна, тут экстраполировать если и можно, то очень-очень осторожно. Про темпы изменения моды: в том-то вся и фига, что с 13 века поперли такие быстрые и кардинальные изменения, что врядли какие-то сравнения можно проводить между 13 и 11 веками; там и покрой изменился, и аксессуары поменялись - это можно по головным уборам хорошо проследить. По поводу широких поясов у женщин как-то мы с Ричардом уже пытались разобраться, искали миниатюры, даже находили что-то, на 12 век вроде. Я точно помню, что тогда все пришли к выводу, что такие пояса вполне возможны, но так как ни у кого из дам руки не дошли сделать себе новый матерый пояс, вся эта тема тактично подзамялась, как и пошив женских брэ )))))
ЗЫ: Кстати, мы уже достаточно наэкстраполировали из 12 века :) Там вполне хватает изображений женской одежды, и многие из них по прорисовке намного лучше нашего любимого коврика, поэтому лучше заняться поиском этих изображений, чем пытаться обосновать нужность экстраполяции из 13 века.
Письменное поручительство какого нибудь Клима тебя бы удовлетворило?)))))) Насчет одежды: изобразительные источники показывают, что в 12 и 13 веках во многом схожий покрой одежды. Конечно, в зависимости от региона есть различные отличия, детали. Как правило, чем "моложе" период, тем больше сохранилолсь источников, в первую очередь археологии. Почему нельзя использовать выкройки с арх. находки, например, брэ или котты 13 века, для реконструкции костюма 12 века (при отсутствии подобных находок, датируемых 12-м веком), если изо источниками 12 и 13 века подтверждается сходство этих элементов костюма? Я полагаю, это допустимо.
Не ,поручительство Клизмия мене не хватит )) Я то насчет одежды согласен, сам к таким выводам еще давно пришел. Но речь то о поясах, т.е. о деталях... а детали, в отличие от общего покроя, имеют свойство меняться. Как вот головные уборы, действительно... Впрочем, ладушки, нас же интересовал вопрос о поясах в 11 веке? Ответ мы получили )) В 9 веке были, в 13 были.. значит и посерединке влепим ))
P.S. Ну хватит ужо попрекать меня страйкболом, подумаешь, пару раз пострелял...
Отправлено: 08.01.10 10:28. Заголовок: Ричард пишет: Ну хв..
Ричард пишет: Ну хватит ужо попрекать меня страйкболом, подумаешь, пару раз пострелял.. Так держать Дик Это они от зависти Кстати Дагор мы и в страйке стараемся придерживаться исторической достоверности.
Отправлено: 26.02.10 16:36. Заголовок: Большие изображения ..
Большие изображения http://pics.livejournal.com/jillwheezul/pic/000aaxqt http://pics.livejournal.com/jillwheezul/pic/000a1744 http://pics.livejournal.com/jillwheezul/pic/000a4fdq - German 1046 Emperor Konrad II and Empress Gisela (Цветное)
Все даты в формате GMT
10 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
[/URL] 
с поясами 
Этьенская библия. 
[/URL] 
[/URL] 
[/URL] 
[/URL] 
Это они от зависти 
Кстати Дагор мы и в страйке стараемся придерживаться исторической достоверности. 
- участник сейчас на форуме