Отправлено: 16.07.07 11:14. Заголовок: Пояса у женщин.

были не были? И какие....

Я думаю что, всё-таки, были. Вот миниатюры:
1. [URL=http://foto.radikal.ru/f.aspx?i=a2f1558e203e4accac3e5df700766011][/URL]
если посмотреть под локоть, можно увидеть довольно широкий пояс.

2.А на этой миниатюре что-то вроде средневекового бюзгалтера(мабудь), или просто мода на высокую талию...


3. Здесь тоже пояс, но намного уже, чем на первой миниатюре

 Отправлено: 15.10.09 10:32. Заголовок: Рылась, рылась, и на..

Рылась, рылась, и нашла!
В пользу тонких женских поясов и вообще поясов вот:

The New Minster Liber Vitae
1031


England, ca. 1000–1020

 Отправлено: 15.10.09 15:20. Заголовок: И, собственно, где? ..

И, собственно, где?
Только на второй миниатюре можно предполагать наличие чего-то поддерживающего, некий микропояс. Но с уверенностью ховорить низзя ))

 Отправлено: 15.10.09 22:05. Заголовок: На первой ничего не ..

На первой ничего не видно. На второй если и был, то он накрыт складками и о его виде ничего сказать нельзя. Но если он там есть, то похоже что подол платья подоткнут под него.
Кстати, я тут на мероприятии походила без своего тканевого пояса и ничего, временами даже удобнее чем с ним

 Отправлено: 24.12.09 21:15. Заголовок: http://www.tforum.in..

The Stuttgart Psalter. Saint Germain (France), 820-830.

 Отправлено: 24.12.09 22:47. Заголовок: Ну вот это уже похож..

Ну вот это уже похоже на правду.. Рановато правда, 9 век, но все же...

 Отправлено: 25.12.09 09:04. Заголовок: Да. Получить бы всю ..

Да. Получить бы всю эту книгу. Похоже, что там тоже говориться об одежде во Франции. Попыталась прогуглить The Stuttgart Psalter, выскакивали только три-четыре основные сцены. Ищу дальше.

 Отправлено: 25.12.09 09:55. Заголовок: По моему даже восьмо..

По моему даже восьмой век.

 Отправлено: 25.12.09 12:44. Заголовок: При описании встреча..

При описании встречала много различных датировок, но 100% не раньше 800 года.

 Отправлено: 25.12.09 17:43. Заголовок: Это Штутгартская пса..

Это Штутгартская псалтирь, IX век стопицот. Одно всремя я искал ее миниатюры, но нашел чуть-чуть.

 Отправлено: 29.12.09 11:54. Заголовок: Вот парочка источник..

Вот парочка источников на женский пояс на 13 век (чем богаты, тем и рады)))
Незабвенная библия Мациевского:
[URL=http://www.radikal.ru][/URL]
Женское надгробие, 13 век (регион и подробности к сожалению не знаю):
[URL=http://www.radikal.ru][/URL]
Прорисовочка этого надгробия:
[URL=http://www.radikal.ru][/URL]
И еще из Манесского кодекса (начало 14 века):
[URL=http://www.radikal.ru][/URL]

 Отправлено: 29.12.09 11:57. Заголовок: Итого - вполне себе ..

Итого - вполне себе женский кожаный поясок, с пряжкой и накладками, хвостовиком, как и мужской. На 13 век. Экстраполируйте !)

 Отправлено: 29.12.09 19:28. Заголовок: Не-не, экстраполиров..

Не-не, экстраполировать надо аккуратно ))

 Отправлено: 30.12.09 10:03. Заголовок: Аккуратно то аккурат..

Аккуратно то аккуратно..)) С картинок девятого века значит можно экстраполировать на конец 11-го нач. 12-го веков, а с 13-го не-не?)))
Вообще, одежда двенадцатого и тринадцатого веков оч. похожа, я сужу по изо источникам. А артефактов одежды на 13-й значительно больше. Так что экстраполировать с 13-го на 12-й по части одежды, я считаю, можно.

А что касается женских ремней "мужского типа", с длинным хвостом, то они в изо источниках скорее исключение. На одно изображение пояса с хвостом приходится с десяток просто непонятных поясков. Возможно, пояса с накладками и хвостовиком полагалось носить лишь знатным дамам. Есть изображения, где одежда не подпоясана, причем изображения как мужчин, так и женщин. Возможно, не подпоясывали верхнюю одежду, верхнее платье.

 Отправлено: 30.12.09 13:21. Заголовок: Врят-ли верхнюю одеж..

Врят-ли верхнюю одежду совсем не подпоясывали. Если, веря твоему утверждению, "богатые" пояса носили знатные дамы, значит пояс мог быть отражением статуса человека. На Руси, например, так и было. Подпоясывались чем попало, но главное - хоть чем-то, если не было нормального пояса.

 Отправлено: 30.12.09 13:33. Заголовок: Я ж говорю, есть изо..

Я ж говорю, есть изображения, где верхняя одежда не подпоясана. Есть и где подпоясана. Видимо, носили и так и так.

 Отправлено: 30.12.09 14:43. Заголовок: Дагор пишет: ккурат..

Дагор пишет:

цитата:

ккуратно то аккуратно..)) С картинок девятого века значит можно экстраполировать на конец 11-го нач. 12-го веков, а с 13-го не-не?))) Вообще, одежда двенадцатого и тринадцатого веков оч. похожа, я сужу по изо источникам. А артефактов одежды на 13-й значительно больше. Так что экстраполировать с 13-го на 12-й по части одежды, я считаю, можно.

Ну тут как смотреть. Я вот придерживаюсь взгляда, что экстраполяция из прошлого в будущее более адекватна, чем наоборот. Ибо использование архаичных элементов или архаичная мода - это еще куда ни шло. А кто поручится, что 13-вечные элементы не будут слишком футуристичными для 11 века?

Приведу более грубый пример, пусть меня запинают потом )).
Вот в годы Великой Отечественной использование винтовки Мосина конца 19 века - это норма, несмотря на некоторую архаичность. Мы же не имеем права экстраполировать на ВОВ использовавшийся в 1950-70-х гг. АК-47..... Хотя по временным рамкам - очень близко...

 Отправлено: 30.12.09 16:47. Заголовок: Ричард пишет: Приве..

Ричард пишет:

цитата:

Приведу более грубый пример, пусть меня запинают потом )).

Не, ну такой вот пример (чувствуется влияние исторического образования и ...страйкбола))) тут не применим. Вооружение - отдельный разговор. Экстрополяция из позднего периода в ранний частей доспехов (например, наручей, нагрудников и др.) и оружия конечно недопустима. Но, я считаю, что отдельные элементы и детали экстраполировать можно. Приведу пример. Нет археологии на раннюю бригантину конца 13 века, есть лишь косвенные источники. Т.е. недостаточно информации по деталям для реконструкции.
Но есть находки бригантин из-под Визбю 1361 года, некоторые из них очень похожи на искомые 13-ти вечные. Экстраполируем - имеющиеся детали найденных бригантин (по точному количеству и форме пластин, креплениям, отверстиям под заклепку и т.д.) переносим на более раннюю вещь. Это мне кажется оправданной экстраполяцией.
Но мы говорили об одежде.
Ричард пишет:

цитата:

Я вот придерживаюсь взгляда, что экстраполяция из прошлого в будущее более адекватна, чем наоборот.

Это правильно, согласен. Вопрос только, насколько архаичные элементы можно экстраполировать.
Ричард пишет:

цитата:

А кто поручится, что 13-вечные элементы не будут слишком футуристичными для 11 века?

Письменное поручительство какого нибудь Клима тебя бы удовлетворило?))))))
Насчет одежды: изобразительные источники показывают, что в 12 и 13 веках во многом схожий покрой одежды. Конечно, в зависимости от региона есть различные отличия, детали. Как правило, чем "моложе" период, тем больше сохранилолсь источников, в первую очередь археологии. Почему нельзя использовать выкройки с арх. находки, например, брэ или котты 13 века, для реконструкции костюма 12 века (при отсутствии подобных находок, датируемых 12-м веком), если изо источниками 12 и 13 века подтверждается сходство этих элементов костюма? Я полагаю, это допустимо.

А насчет женского пояса для вашего периода.. Обосновано ли экстраполировать с картинок, что я повесил? Это большой вопрос....)))))))

 Отправлено: 30.12.09 20:44. Заголовок: Да, так сравнивать ..

Да, так сравнивать средние века и 20 век ну никак нельзя. Какими бешеными темпами н-т прогресс шел в 20 веке- за 50 лет чуть ли не от первого автоматического огнестрела до самолетов с атомной бомбой, или в наши средние века- триста лет кроме кольчуги с мечом ничего не было и не придумывали.. С начала 14 века вооружение стало быстро развиваться, а до того, судя по имеющимся у нас источникам, развивалось по нашим меркам оч медленно.

 Отправлено: 30.12.09 23:20. Заголовок: Я в данном случае с ..

Я в данном случае с Ричардом согласна, тут экстраполировать если и можно, то очень-очень осторожно. Про темпы изменения моды: в том-то вся и фига, что с 13 века поперли такие быстрые и кардинальные изменения, что врядли какие-то сравнения можно проводить между 13 и 11 веками; там и покрой изменился, и аксессуары поменялись - это можно по головным уборам хорошо проследить.
По поводу широких поясов у женщин как-то мы с Ричардом уже пытались разобраться, искали миниатюры, даже находили что-то, на 12 век вроде. Я точно помню, что тогда все пришли к выводу, что такие пояса вполне возможны, но так как ни у кого из дам руки не дошли сделать себе новый матерый пояс, вся эта тема тактично подзамялась, как и пошив женских брэ )))))

ЗЫ: Кстати, мы уже достаточно наэкстраполировали из 12 века :) Там вполне хватает изображений женской одежды, и многие из них по прорисовке намного лучше нашего любимого коврика, поэтому лучше заняться поиском этих изображений, чем пытаться обосновать нужность экстраполяции из 13 века.

 Отправлено: 31.12.09 19:37. Заголовок: Дагор пишет: Письме..

Дагор пишет:

цитата:

Письменное поручительство какого нибудь Клима тебя бы удовлетворило?)))))) Насчет одежды: изобразительные источники показывают, что в 12 и 13 веках во многом схожий покрой одежды. Конечно, в зависимости от региона есть различные отличия, детали. Как правило, чем "моложе" период, тем больше сохранилолсь источников, в первую очередь археологии. Почему нельзя использовать выкройки с арх. находки, например, брэ или котты 13 века, для реконструкции костюма 12 века (при отсутствии подобных находок, датируемых 12-м веком), если изо источниками 12 и 13 века подтверждается сходство этих элементов костюма? Я полагаю, это допустимо.

Не ,поручительство Клизмия мене не хватит )) Я то насчет одежды согласен, сам к таким выводам еще давно пришел. Но речь то о поясах, т.е. о деталях... а детали, в отличие от общего покроя, имеют свойство меняться. Как вот головные уборы, действительно...
Впрочем, ладушки, нас же интересовал вопрос о поясах в 11 веке? Ответ мы получили )) В 9 веке были, в 13 были.. значит и посерединке влепим ))

P.S. Ну хватит ужо попрекать меня страйкболом, подумаешь, пару раз пострелял...

 Отправлено: 08.01.10 10:28. Заголовок: Ричард пишет: Ну хв..

Ричард пишет: Ну хватит ужо попрекать меня страйкболом, подумаешь, пару раз пострелял..
Так держать Дик Это они от зависти Кстати Дагор мы и в страйке стараемся придерживаться исторической достоверности.

 Отправлено: 26.02.10 15:43. Заголовок: Без поясов и просто ..

Без поясов и просто женские изображения

начало 12-го века, церковь http://www.art-roman.net/mozac/mozac.htm




11-13 век (как шло строительство)


11-12 века http://www.art-roman.net/vouvant/vouvant.htm


http://www.art-roman.net/rucqueville/rucqueville.htm



11 век http://www.art-roman.net/brinay/brinay.htm


мешки))))

 Отправлено: 26.02.10 16:32. Заголовок: English 1125-1150 D..

English 1125-1150 Detail of Crucifixion

 Отправлено: 26.02.10 16:36. Заголовок: Большие изображения ..

Большие изображения
http://pics.livejournal.com/jillwheezul/pic/000aaxqt
http://pics.livejournal.com/jillwheezul/pic/000a1744
http://pics.livejournal.com/jillwheezul/pic/000a4fdq - German 1046 Emperor Konrad II and Empress Gisela (Цветное)

http://pics.livejournal.com/jillwheezul/pic/000ap8kt - ????

 Отправлено: 10.06.10 16:25. Заголовок: В копилку. Из той же..

В копилку. Из той же базилики св. Климента
фреска "Месса св. Климента"



офтоп: опять эти мешковатые платья :(