Отправлено: 04.01.08 20:49. Заголовок: Мужской костюм норманнов(нормандцев) конца 11 века
Я вот никак не пойму чем он отличается от костюма начала 11 века. Штаны достаточно узкие ужо тогда были, рубаха из Хайтабу (10 в.) с криволинейными швами и достаточно свободная. Клинья на рубахах конца 11 в тоже присутствуют. Так получается что только названиями? Или исчо отделкой? Применялась ли для отделки одежды тесьма, сплетённая на дощечках?
Отправлено: 04.01.08 23:49. Заголовок: Тесьма там немного п..
Тесьма там немного по другому принципу "устроена" - там полоса ткани с вышивкой. И вобще отделка верхней одежды тесьмой для 11 века нехарактерна, можно сказать что это статусный маркер.
Отправлено: 05.01.08 00:50. Заголовок: Согласен,только вот ..
Согласен,только вот и в 10 веке вряд ли тесьмой украшались все подряд рубашки... А по поводу узоров ткани что - нибудь сказать можете? На Байо по некоторым предположениям епископ Одо изображен в чём - то клетчатом...(по - другим - в стёганке,вот и выбирай тут:)
Отправлено: 05.01.08 01:24. Заголовок: Что значит "узор..
Что значит "узоры ткани"? Пререплетение нитей, её составляющих; использование тканей с апликацией; вышивка на верхней одежде или что-нибудь ещё? Ну, епископ Оддо на ковре из Байо это вобще отдельная песня. Рассмотрите его "в ближнем приближении" - он не "в клеточку", он "в треугольничек" :) Есть иллюстрация И. Дзыся (?), где епископ Оддо изображён в пафосном разноцветном блио, сшитом из ткани с орнаментом, состоящим из цветных треугольников.
Отправлено: 05.01.08 05:05. Заголовок: Насчет епископа - да..
Насчет епископа - да, это блио (то есть верхняя рубаха) Это статусная рубашонка, в похожей одежде изображен царь Давид в библии св. Этьенна начала 12 века (1109-1111 гг.) А так, да, только названия. Одежда менялась очень медленно, фактически, даже 13-вечные котты ничеб осоьо, вероятно, не отличаются от 11-вечных. Ivar, а что за рубаха из Хайтабу, а то что-то я идентифицировать не могу? :)
http://www.cs.vassar.edu/~capriest/viktunic.html такая вот статейка...с сайта East Kingdom. Оттуда собственно и появилась у меня выкройка этой реконструкции.
Отправлено: 05.01.08 17:14. Заголовок: А, ну теперь все ста..
А, ну теперь все стало на места...
Мартин, чего единичного? Вполне стандартная рубаха... Там приведены 2 рубахи - из Бирки и Хедебю, отличия - фактически минимальные (криволинейные/прямолинейные швы). Камизы Томаса Бекета и Людовика Святого, кажется, вполне похожи по раскрою.
Отправлено: 09.03.09 14:01. Заголовок: У меня почему-то воз..
У меня почему-то возникло ощщущение, что рубаха парню мала) да и клиньев сбоку не увидела я, рукава коротковатые и широкие, по крайней мере для нас. На счёт плаща - не знаю. А вот некоторые экземпляры из обуви, по-моему, подойдут. То же на счёт фибул.
Отправлено: 19.05.10 23:44. Заголовок: Где ты там шелк на ш..
Где ты там шелк на шоссах увидел? Все сомнительно, это же изо-источник. По поводу подклада - лично мое мнение, что это стиль изображения, оригинальная цветопередача. Достаточно на зеленую полосу вдоль ноги у центрального персонажа глянуть.
Отправлено: 20.05.10 07:35. Заголовок: Шелк(мое мнение) у п..
Шелк(мое мнение) у персонажа с лева рисунок на шоссах что то вроде ромбика, почти точно с таким же узором сохранились на 12 век http://pics.livejournal.com/jillwheezul/pic/000dsq69/g34. А то что это может быть шелк есть артефакты на 11 век, папские шоссы http://pics.livejournal.com/jillwheezul/pic/000bfwcx/g67 Pope Clement II чистый шелк. Так же шоссы http://pics.livejournal.com/jillwheezul/pic/000ce0ce/g66 Генрих 3 то же шелк. а вот персонаж с право может быть и в полосатом шелке ( но это только версия).
Отправлено: 20.05.10 07:40. Заголовок: А подклад интересно ..
А подклад интересно тем что это пока одна (на моей памяти) миниатюра на 11 век, где у всех персонажей можно говорить о нем, насчет полос на то же форуме уже не первый год обсуждается что так могли изображать шелк ИМХО. Но это пока только версия о которой стоит задуматься.
Отправлено: 20.05.10 10:06. Заголовок: хьювальд пишет: А т..
хьювальд пишет:
цитата:
А то что это может быть шелк есть артефакты на 11 век, папские шоссы http://pics.livejournal.com/jillwheezul/pic/000bfwcx/g67 Pope Clement II чистый шелк.
Литургическая вещь, папа это не каждый день носил. Затем. Генрих III - император Священной Римской империи! Это огромные владения. Его шелковые шоссы - тоже, скорее всего, что-то коронационное, на специальный случай. Сравнивать доходы этих двух людей с доходами ЛЮБОГО из жителей Франции, это по меньшей мере стыдно! Там даже не в разы, а десятки раз больше. Это, я считаю, достаточно громко говорит о том, что шелковые шоссы доступны ОЧЕНЬ ДАЛЕКО не каждому. И врят-ли люди, изображенные на миниатюре именно в шелковой одежде. Но нужно найти эту миниатюру целиком, чтобы немного разобраться. Или, хотя бы, сам документ, просто текст. Про подклад я согласна с Ричардом. К тому же, если присмотреться к сладкам, то там, где явно должен быть прорисован подклад, его нет.
Отправлено: 20.05.10 12:37. Заголовок: Кать вопрос не в том..
Вопрос не в том что это вещи очень богатых людей, а в том что это шелк и его можно использовать, и одежду если уже на то пошло я делаю не крестьянскую. Шоссы изображены на миниатюре, не на священнике, сопоставляя их с артефактом пришел к выводу что и в гражданской одежде могли использовать шелк, и не только на окантовку.
Екатерина смотрите внимательно ссылку на миниатюру, там в подписи указано откуда она взята.
Отправлено: 20.05.10 18:58. Заголовок: Как найду законы о р..
Законы против роскоши - найду больше, добавлю
Одно из самых ранних средневековых постановлений об одежде - указ Карла Великого, о котором нам сообщает Регенсбургский клирик, автор «Императорской хроники»(Chronicon Wirzeburgense). Под 788-802 гг., в ней говорится о том, что император предписал крестьянам носить платье только черного или серого цвета и «никакого оружия»; знатные же могут одеваться «в зеленое, синее, красное». Т. е. можно делать вывод о том, что разграничение костюмов происходило постепенно и началось оно с цвета. Подробнее об этом указе Карла Великого см.: Schmiedt-Wiegand R. Kleidung, Tracht und Ornat nach den den Bilderhandschriften des “Sachsenspiegels”//terminologie und Typologie mittelalterlicher Sachguter: Das Beispiel der Kleidung. – Wien, 1988. S. 143-144. 1137 год - Из устава Орден Храма Upton-Ward, J.M. 1972. The Rule of the Templars. Published by The Boydell Press, Woodbridge, Suffolk, UK. Перевод и издание:Румянцев Петр (Йошкар-Ола) Котенева Валерия (Самара) Фетисов Борис (Казань) Об одеждах братьев 17.Мы повелеваем, чтобы накидки всех братьев были одного цвета : белого либо черного, либо коричневого . И мы даруем всем братьям рыцарям белые плащи, и никому, кто не принадлежит к упомянутым Рыцарям Христа, не позволяется носить белые плащи. так, чтобы те, кто отвергли жизнь во тьме. узнавали Друг друга, как связанных с создателем знаком этих, белых накидок, что означают чистоту и полное целомудрие. Целомудрие есть уверенность сердца и здоровье тела. Ибо если кто-то из братьев не принял обета целомудрия, не может он ни обрести вечного покоя, ни увидеть Господа, ибо сказано апостолом: "Расет sectamini cum omnibus et castimoniam sine qua пето Deum videbit", что значит "Старайтесь нести мир всем, храните целомудрие, без которого никто не может увидеть Бога".
18. Но эти одежды должны быть без всяких украшений и без следа тщеславия. И мы приказываем, чтобы никто из братьев не имел ни кусочка меха на своих одеждах, и ничего иного, что служит привычкам тела, ни даже одеяла, если оно не из шерсти ягнят либо овец. Мы повелеваем, чтобы все носили одинаковые одежды, так, чтобы каждый мог одеться и раздеться, и одеть или снять свои башмаки легко . И Келарь или иной на его месте должен тщательно обдумать и позаботиться об этих вещах, чтобы заслужить награду Господа, так, чтобы глаза завистливых и злословных не могли видеть, что одежды слишком длинны или слишком коротки, но должен он распределять их так, чтобы они подходили тем, кто их носит, согласно росту каждого.
О рубашках 20. Среди прочих вещей мы милосердно устанавливаем, что из-за сильной жары, что существует на Востоке, от Пасхи и до дня Всех Святых, из сострадания, а не как право, полотняная рубашка выдается всем братьям, кто пожелает носить ее.
О башмаках с длинными носами и шнурках 22. Мы запрещаем башмаки с длинными носами и шнурки, и воспрещаем любому брату носить их; мы также не разрешаем их тем, кто служит Дому установленный срок. Мы воспрещаем им носить башмаки с длинными носами или шнурки при любых обстоятельствах. Ибо очевидно и хорошо известно, что эти отвратительные вещи принадлежат язычникам. Также не следует носить слишком длинные волосы или накидки. Ибо те, кто служат Царю небесному, должны и душой и телом следовать завету самого Господа, который изрек: "Estate mundi quia ego mundus sum". Что значит "Будьте в мире как я". 138. Каждый брат рыцарь конвента должен иметь трех лошадей и одного оруженосца; а четвертая лошадь и второй оруженосец, если они у него есть, [остаются] на усмотрение Магистра; и они должны иметь обычный рацион ячменя для своих коней; кольчугу с капюшоном, кольчужные чулки, шлем или chapeau de fer, меч, щит, копье, турецкую палицу, сюрко, гамбизон, кольчужные башмаки и три ножа: кинжал, нож для хлеба и маленький нож. Они могут иметь чепраки, две рубашки, двое штанов и две пары чулок; и тонкий пояс, которым они должны подпоясывать рубашку. И все братья должны спать так, если они не больны и не в госпитале, а тогда они могут делать это с разрешения. У них должны быть камзол с полами сзади и спереди; и меховая куртка, два белых плаща, один с мехом, а один без, но летом они должны возвращать тот, который с мехом. и Келарь может отложить его для их пользования.
139. У каждого [брата] должны быть дорожный плащ, туника и кожаный ремень, чтобы опоясываться; и три штуки постельного белья: то есть мешок, куда класть солому, простыня и легкое одеяло, либо то, что Келарь пожелает дать ему; а также попона, если ему дадут, чтобы накрывать постель либо кольчугу, когда он выезжает; и попона должна быть белой либо черной, либо полосатой; и две маленькие сумы: одна, чтобы класть ночную рубашку, и одна для сюрко и гамбизона; и кожаный либо проволочный сетчатый мешок, куда класть кольчугу; но если у него есть один, он не может иметь другой. 140. И каждый [брат] может иметь салфетку для еды, и другую, чтобы обтирать голову, и коврик, на котором он может просеивать свой ячмень; и попону, чтобы покрывать своих лошадей; и если [у него есть] коврик для просеивания, ему не полагается попона. И у него должен быть котел для готовки пищи, и чаша для отмеривания ячменя; и он может с разрешения держать топор и мельницу, а если он переезжает из одной области в другую, он не всегда может возить их, но с разрешения Магистра. И он может иметь три седельные сумки: одну для брата и две для оруженосцев; и две чаши для питья и две фляги, ремень и один пояс с пряжкой, а один без [пряжки]; чашу, сделанную из рога, и ложку. И он может иметь одну полотняную и одну валяную шапочку; шатер и шатровый столб; [его] сюрко должен быть совершенно белым.
141. Сюрко братьев сержантов должны быть совершенно черными, с красным крестом спереди и сзади. И у них могут быть черные либо коричневые плащи; и они могут иметь все, что есть у братьев рыцарей, кроме снаряжения для лошадей, шатра и котла, которых у них не будет. И они могут иметь кольчугу без рукавов, [кольчужные] чулки без ступней и chapeau de fer, и все упомянутые вещи они могут иметь по средствам Дома. 144. ... Никто из братьев не может укорачивать свои стремена либо [подтягивать] подпругу, ремень для меча, либо ремень шоссов без разрешения; но он может застегивать свою пряжку без разрешения....
Отправлено: 21.05.10 08:59. Заголовок: Совсем не аргумент: ..
Совсем не аргумент: Карл Великий это 9 век, да и по изо источникам ткани имеют очень большую гамму красок, и про вид ткани у него не чего не сказано, А устав храма вообще нельзя проецировать на гражданскую одежду.
Отправлено: 21.05.10 10:45. Заголовок: Устав ордена конечно..
Устав ордена конечно тут не к месту.
Claire пишет:
цитата:
что император предписал крестьянам носить платье только черного или серого цвета
Слышал я что стойкий черный цвет ткани было довольно сложно получить, потому в современной реконструкции до 14 века его не рекомендуют использовать. С шелком конечно нужно разбираться, но отрицать существование двуслойной одежды - с подкладом как то неправильно. Конечно надо поискать доказательства убедительнее.
Отправлено: 21.05.10 14:27. Заголовок: Дагор пишет: С шелк..
Дагор пишет:
цитата:
С шелком конечно нужно разбираться, но отрицать существование двуслойной одежды - с подкладом как то неправильно. Конечно надо поискать доказательства убедительнее
Паша, надо еще знать, где искать доказательства поубедительнее . А приведенная миниатюра уж слишком неоднозначно трактуется. Эта зеленая полоса вдоль ноги - это что? Походу сейчас пошла мода на подклады - начали на худы делать, на плащи... Но ведь надо смотреть внимательно, а желательно читать подписи, трактовки изображений искусствоведами, плюс статьи по архейке. А то наворотим щас... Аккуратнее надо, товарищи.
Отправлено: 21.05.10 15:25. Заголовок: Ричард пишет: Но в..
Ричард пишет:
цитата:
Но ведь надо смотреть внимательно, а желательно читать подписи, трактовки изображений искусствоведами, плюс статьи по архейке.
Это верно. Археология нас спасет. (есть у меня картинка сохранившейся испанской котты 12 века с подкладом - A tunic of the infante Don García (d. 1145 or 1146), но это не в тему, может еще чего найду) Но своим глазам тоже надо верить. На крайнем правом товарище буро-зеленая полоса похожа на отделку разреза верхней рубахи (на вороте такая же линия), из которого выглядывает рубашка нижняя. А на заднем плане мы видим изнаночную сторону верхней рубахи. По-моему такую версию можно рассомтреть. На среднем товарище по аналогии мы можем предположить, что зеленая полоса- отделка заднего разреза верхней рубахи, из которого выглядывает нижняя. Цвера разные, складки лежат в разном направлении. Я бы предположил так. У кого другие мысли? Повторюсь, этому изображению художник пытался придать реалистичноть, изображая складки и даже подобия светотеней в этих складках. На условность изображения на мой взгляд тут списать нельзя. П.С. На тринаху вопрос существования одежды с подкладом вообще не стоит.
Все даты в формате GMT
10 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме