Отправлено: 26.07.07 23:35. Заголовок: О шлемах 9-10 веков

Я тут недавно заторчал по позднеримским легинерам, и в процессе поисков информации нарыл кое-что по шлемам римской эпохи. И задумался.. Как же, думаю, так, от таких продвинутых конструкций с нащечниками и назатыльником в процессе исторического действа все "съехало" к норманнкам с наносниками. И начал я копать линию "эволюции" шлемов от 4 до 11 века. Но если с 4-8 веками еще туды-сюды понятно, то в 9 интересные штуки попадаются. Вешаю на осмотр и обсуждение, просто для развития, кому интересно. Мож мысли какие появятся...

 Отправлено: 26.07.07 23:36. Заголовок: Re:

Штутгартская псалтирь, 825 - 830 гг.

 Отправлено: 26.07.07 23:42. Заголовок: Re:

Там же

 Отправлено: 26.07.07 23:44. Заголовок: Re:

Золотая Псалтирь, Сен-Галль, 880-е.

 Отправлено: 27.07.07 06:50. Заголовок: Re:

Может это связано с упадком оружейного мастерства, и отсутствием сильного гос. заказа на доспех, каждому войну приходилось самому заказывать себе броню.

 Отправлено: 27.07.07 12:56. Заголовок: Re:

Типа единые стандарты исчезли? Ну да, такое тоже влияет, но нащечнки отавались в употреблении еще очень долго, порядка 200 лет(!), и даже дольше, а потом стали исчезать.. Почему...
Кстати, кто что, думает, что за загадочные шлемазлы на этих товарищах выше?

 Отправлено: 27.07.07 13:31. Заголовок: Re:

сфероидные без наносника, просто стиль изображения,

 Отправлено: 27.07.07 14:57. Заголовок: Re:

Чорд. Хью, всю малину испортил, я так надеялся увидеть мнения товарищей, мож кто чего необычного попридумывает. :)
Так куда ж делись наносники, кто что думает? Они ведь исчезли как раз примерно в эти века.

 Отправлено: 30.07.07 00:38. Заголовок: Re:

Ну, лично я, как позднятник вижу на миниатюре из "золотой псалтыри" какое-то подобие шапелей, ИМХО.

 Отправлено: 30.07.07 14:18. Заголовок: Re:

Многие видят, они действительно похожи, но личн я с такой трактовкой не согласен.

 Отправлено: 30.07.07 23:15. Заголовок: Re:

А почему бы и нет? в "мацийОФФке" такие имеют место быть, на шахматной фигурке с острова Льюис (?) тоже. Почему данные шлемы не могут быть с ними схожи типологически, являясь их более ранними прототипами?

 Отправлено: 31.07.07 03:05. Заголовок: Re:

Исключая последнюю миниатюру, все же эти шлемы не совсем похожи на шапели. И, даже если учесть такую возможность, остается вопрос - куда они делись потом? Раннее средневековье довольно консервативно, традиционные ништяки не могут так быстро смениться на новые девайсы... Лично я разделяю точку зрения, что эти изображения - художественная традиция. А реальные шлемы близки по форме сферическим или сфероконическим.

 Отправлено: 31.07.07 20:43. Заголовок: Re:

Шлем справа.

 Отправлено: 31.07.07 21:03. Заголовок: Re:

Это 12 век, и, думаю, на шапель не очень похоже. вообще что-то непонятное.
Вот еще миниатюрка, 10 век, "Книга Маккавеев"

 Отправлено: 31.07.07 21:40. Заголовок: Re:

На этот (картинка в предыдущем посте) шлем есть архейка. Обрати внимание, что на нем напосник и шарик на конце наносника.

 Отправлено: 31.07.07 22:11. Заголовок: Re:

Где на него архейка?

 Отправлено: 31.07.07 22:32. Заголовок: Re:

Похожи?

 Отправлено: 31.07.07 22:37. Заголовок: Re:

Так на картиночке же корпусник... извините? :) А на фоточке - нет.

 Отправлено: 31.07.07 22:59. Заголовок: Re:

Камрад, насчет наносника с закорючкой на конце ничего не имею, вполне согласен. Но фото шлема приведено не очень корректно :), ибо цельнокованный шлем из Ольмюца 12-13 веков почти никак не коррелируется со сферическим каркасным (?) шлемом 9-10 веков (на миниатюре).

Предлагаю уважаемой публике подумать над вопросом: куда делись нащечники и кто пойдет за пи..., ой, почему конические шлемы (норманнки) вытеснили в основной массе к 11 веку сферические...

 Отправлено: 31.07.07 23:36. Заголовок: Re:

Я не про сами шлемы, а про их эволюцию. Брати внимание на одинаковые наносники (условно-одинаковые)

 Отправлено: 31.07.07 23:40. Заголовок: Re:

Ну это да. Есть мнение, что за эти пипки могли крепиться бармицы.

 Отправлено: 16.09.07 21:59. Заголовок: Re:

ИМХО. В коническом шлеме больше свободного пространства, чем в сферическом. При ударе, деформируясь, часть энергии берет на себя шлем, остальное голова, чем больше пространства для деформации, тем меньше страдает башня. Сферическая форма шлема более пологая, и ,если при прямом ударе сверху вниз в голову (раскол), на которую надет конический шлем, оружие в любом случае соскользнет, то при надетом сферическом, вероятность соскольжения будет ниже.
Мнение открыто для критики.
Кстати, а что это за барельеф (?)с двумя дядьками, выложеный Конрадом ?

 Отправлено: 16.09.07 23:26. Заголовок: Re:

Это барельеф с капители колонны в одной из французских церквей начала 12 века. Точно не знаю названия, надо глянуть.
Насчет вытеснения сферических шлемов... Тут все не так просто, на мой взгляд. Все таки тогдашние товарищи не были так прочуханы в физике как мы, хотя боевая практика влияла на выбор формы. И все же после 11 века, да и еще раньше, сферические шлемы были в ходу.... Думается, тут влияние какой-то традиции наблюдается. Может, во многом из-за нее исчезли и наносники.

 Отправлено: 05.12.07 23:31. Заголовок: Нащел архейку спанге..

Может этот пост и не в тему, просто не хотел создавать новую. Нашел архейку спангенхельма. Очень интересен!

Очень интересны ряды отверстий по всей окружности. Шлем датирован 11/12 веками.

 Отправлено: 06.12.07 14:42. Заголовок: Ух ты... Грубоватый ..

Ух ты... Грубоватый какой.. Где нарыл? Кинь прямую ссылку, плиз.

Вентиляция впечатляет, наверное, для украшений.

 Отправлено: 06.12.07 18:56. Заголовок: Ричард пишет: Где н..

Ричард пишет:

цитата:

Где нарыл? Кинь прямую ссылку, плиз.

http://www.monacoauctions.com/Default.aspx?tabid=782&ItemID=1041

 Отправлено: 06.12.07 21:02. Заголовок: Аукцион... Есть высо..

Аукцион... Есть высокая вероятность подделки. Хотя интересно... Кидай еще, чего нароешь, только со ссылкой.

 Отправлено: 06.12.07 21:04. Заголовок: Такие вещи только на..

Такие вещи только на аукционах и всплывают!

 Отправлено: 06.12.07 21:06. Заголовок: А ты видел на второй..

Шлем найден в России, определен, как викингосовский.

 Отправлено: 07.12.07 14:33. Заголовок: Konrad, помнишь, я н..

Konrad, помнишь, я находила изображение шлема на 10-ый век?? Археологическая находка. Я тебе его тогда передала. Ещё только только в клуб пришла. Он с аннотацией был. Там тоже, вроде, наносник округлый на конце.

 Отправлено: 07.12.07 22:22. Заголовок: Фотку в студию! У ме..

Фотку в студию! У меня памят короткая на такие вещи!

 Отправлено: 06.06.09 06:26. Заголовок: Konrad пишет: Шлем ..

Konrad пишет:

цитата:

Шлем найден в России, определен, как викингосовский.

а более подробная информация есть по нему?

 Отправлено: 06.06.09 06:36. Заголовок: и вот ещё вопрос воз..

и вот ещё вопрос возник по шлемам:
откуда растут ноги на норманки такого типа?

с двумя рядами заклёпок

 Отправлено: 06.06.09 09:50. Заголовок: может глупость скажу..

может глупость скажу. но с упадком и последующим развалом римской империи подготовка армии сильно упала,да и само слово армия стало не совсем уместно.и если римскому пешему легионеру нащечники увеличивающие защиту но ограничивающие боковой обзор только помогали. то более позднему воину который постепенно превратился из винтика огромной машины в самостоятельную боевую единицу с завышенной самооценкой понадобилось гораздо больше смотреть по сторонам.

 Отправлено: 06.06.09 20:14. Заголовок: Kiron пишет: и вот ..

Kiron пишет:

цитата:

и вот ещё вопрос возник по шлемам: откуда растут ноги на норманки такого типа?

Из изобразительных источников, на ковре из Байо кажется есть несколько подобных. Но Ричард это всё лучше меня разъяснит.

 Отправлено: 07.06.09 04:35. Заголовок: Martin Borman пишет:..

Martin Borman пишет:

цитата:

Из изобразительных источников, на ковре из Байо кажется есть несколько подобных. Но Ричард это всё лучше меня разъяснит.

т.е. есть только изобразительные источники? находок нету?

 Отправлено: 07.06.09 12:02. Заголовок: Насколько я помню, и..

Насколько я помню, имеются археологические находки шпангенхельмов, однако они гораздо старше 10-11 века. Для 6-8 веков они в Европе дело обычное.

 Отправлено: 07.06.09 18:01. Заголовок: Марин прав, есть нес..

Мартин прав, есть несколько находок на позднюю античность и раннее средневековье, самый известный - шлем из Фаюма в Египте. К таким шлемам нащечники полагались еще.
Ну, возможно, традиция использования таких шлемов держалась долго, вот и получили такую клепаную норманнку.

 Отправлено: 08.06.09 00:38. Заголовок: а есть фото находок?..

а есть фото находок?

 Отправлено: 08.06.09 22:08. Заголовок: Оу, нашел у себя даж..

Оу, нашел у себя даже получше пример. Шлем из Лейдена, 4 век, ориентировочно принадлежал позднеримскому солдату, может варвару.

[URL=http://www.radikal.ru][/URL]

 Отправлено: 09.06.09 10:33. Заголовок: Не знаю, поможет ли ..

Не знаю, поможет ли вам как-нибудь это:




http://kohanov.com/lboy/0079.html



http://www.webois.narod.ru/club/public/public1019.htm


Статья по военному искусству на западе 4-11 века. С иллюстрациями находок.
http://historywars.ucoz.ru/index/0-112

 Отправлено: 29.06.09 22:42. Заголовок: Может не в тему,но н..

Может не в тему,но некоторые выдвигают версию, что на Гъёрмундбю к колечкам нащечники цеплялись.
[URL=http://www.radikal.ru][/URL]
А первая миниатюра напомнила Балканские шапели 14 века
[URL=http://www.radikal.ru][/URL]

 Отправлено: 30.06.09 00:14. Заголовок: Слава, так и я о том..

Слава, так и я о том же! Только я не про балканские, а про итальянские.

 Отправлено: 30.06.09 02:34. Заголовок: Пыц-тыц. Т.е. можно ..

Пыц-тыц. Т.е. можно говорить о некоей романо-византийской традиции в производстве шлемов от 8 до 14 вв.?

 Отправлено: 30.06.09 17:58. Заголовок: Хм... Это было бы сл..

Хм... Это было бы слишком смелым утверждением.
Однако, шапели такой формы (судя по изо.источникам) преобладают на юге Европы (Италия, Балканы), но встречаются и на севере (во Фландрии)

 Отправлено: 01.07.09 00:44. Заголовок: Martin Borman пишет:..

Martin Borman пишет:

цитата:

Хм... Это было бы слишком смелым утверждением.

Так и я о чем.. :)

 Отправлено: 09.10.09 08:34. Заголовок: http://www.lenta.ru/..

http://www.lenta.ru/news/2009/10/05/helmet/
http://time-lines.co.uk/norman-spangenhelm-helmet-010572-25033-0.html

Читать всем бойцам

 Отправлено: 09.10.09 08:44. Заголовок: http://www.tforum.in..

http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=25614&hl=

Что бы не было восторженных вздохов так же читайте что про него пишут на то ТЖФ