Отправлено: 29.06.10 20:02. Заголовок: Нари: Сегодня вечеро..
Нари: Сегодня вечером выложу фото - думаю, тогда уже можно будет говорить более конструктивно. Аня пишет:
цитата: Объясните мне приморцы пожалуйста, за что вы так любите шелк сырец, он ведь, ни фига не историчен
Ну, наверное, за то, что его начали привозить из Китая в Византию еще до IV века... И шелком сырцом, окрашенным мареной, например, или ольхой, было очень хорошо делать вышивку?))
Отправлено: 29.06.10 20:03. Заголовок: Аня: Alex fon Shafr..
Аня:
Alex fon Shafr пишет:
цитата: А с чего вдруг он стал неисторичен?
А приведите мне, пожалуйста, источник на наличие шелковой ткани, что вы так активно пользуете, на средневековье? Те фрагменты ткани, которых описание я читала, ну ни как не имеют ни чего общего с тем, что вы на одежду и канты пускаете. Простите за офтоп в данной теме, но одной из главных особенностей шелка, для средневекового человека, являлся его внешний вид (или блестит переливается легкий и воздушный, или плотный с двойным утком, золотым тканьем), что б все видили, что человек приобрел дорогой статусный кусочек (или целую вещь)
А смысла в шелке с плотностью 15 нитей на см. и который на вид и ощупь от льна не отличишь нет. Переубедите меня дайте конкретную ссылочку на шелк, который похож на льняную тряпочку. И я вам поверю.
Нари пишет: цитата: Ну, наверное, за то, что его начали привозить из Китая в Византию еще до IV века... И шелком сырцом, окрашенным мареной, например, или ольхой, было очень хорошо делать вышивку?)
На это то же источник, можно? И причем здесь Скандинавия вашего периода?
PS Не сочтите все это за наезд, просто уже давно интересно
Отправлено: 29.06.10 20:04. Заголовок: Claire: еня тоже на..
Claire:
еня тоже на оффтоп простите Аня пишет:
цитата: На это то же источник, можно? И причем здесь Скандинавия вашего периода?
Я в шоке))) Аня, а ты разве не в курсе про то, что Византия в раннее средневековья - центр торговли в Европе? Она с 6 века уже свой шелк производит массово. И со Скандинавией она напрямую связана этими самыми торговыми связями, при чём очень и очень активными. Об этом книги написаны))) например вот Мельникова Е. А. Скандинавия и Византия ))) Или знаменитый путь "Из варяг в греки" из Скандинавии в Византию? цитата из словаря:
цитата: древний водный путь из Балтийского в Черное море, по которому в 9 - 12 вв. шла торговля Руси и стран Северной Европы с Византией.
По поводу шелка. Шелк был в Европе, и много, разного. Шелк привозили из Китая, из Индии, производили в Византии, затем даже в Испании. И шелк-сырец не был исключением. Другое дело, что он очень хрупок и не долговечен. очень легко распадается. Твой единственный аргумент только то, что он не сохранился? Так много чего не сохранилось, не только шелк. Вот например женское блио на Нормандию. И что нам теперь, голыми ходить? ;)
Отправлено: 29.06.10 20:05. Заголовок: Аня: Кать, я в курс..
Аня:
Кать, я в курсе. я говорю про конкретный шелк, того вида, что вы используете, я считаю его не аутентичным, т.к. повторюсь не разу не видела ни фотографий ни описания находок подобного шелка. А про торговлю Византии мне можно не рассказывать, читала.
И давайте не будем говорить любимую присказку ролевиков, типа, что если не сохранилось, значит не было. На средневековье достаточно находок, что бы сформировать достаточно неплохие представления о комплексе костюма, и без додумок. Как говорит Слава, учите матчасть, товарищи.
цитата: Простите за офтоп в данной теме, но одной из главных особенностей шелка, для средневекового человека, являлся его внешний вид (или блестит переливается легкий и воздушный, или плотный с двойным утком, золотым тканьем), что б все видили, что человек приобрел дорогой статусный кусочек (или целую вещь) А смысла в шелке с плотностью 15 нитей на см. и который на вид и ощупь от льна не отличишь нет.
Шелк тоже бывает разным. Кто-то может себе позволить дорогой, кто-то может позволить подешевле. Даже в настоящее время, если человек не может себе позволить, допустим, фирменную вещь от армани из качественных материалов, идёт покупает по дизайну такую же, только чуть хуже по качеству (киталия :)) И у кого в основном сохранялся шелк? У богатых и священнослужителей, вещи которых хранились тщательно даже после смерти людей. Естественно то, что богатые люди (я имею в виду щас сохранившиеся шелковые вещи римских пап и германских императоров) могли позволить себе лучший шелк, нежели жена какого-нибудь викинга. Ты можешь предоставить хотя бы одну находку шелка, не принадлежавшего кому-либо знатному??? Я лично не встречала, тем более на наш скудный период. А шелк-сырец явно отличается от шелка на папской рубахе, но он всё-таки шелк, а не лён!
цитата: Ты можешь предоставить хотя бы одну находку шелка, не принадлежавшего кому-либо знатному???
Масса. Больше половины находок шелка с золотой вышивкой, на территории Руси (а как ты знаешь у нас и скандинавы были) из сельских курганов. И еще: "Преобладающее же количество находок шелковых изделий — около 350 фрагментов происходит из рядовых курганных захоронений сельского и городского населения. Такое положение опровергает распространенный в исторической литературе взгляд на шелк как на товар редкого потребления, доступного лишь социальной верхушке древней Руси». (Фехнер М. В. Шелковые ткани в средневековой Восточной Европе) А вот то, что ты написала выше - не аргумент. Короче говоря шелка такого не найдено, и вы его используете исключительно из за своих предпочтений. археологически он не обоснован.
Отправлено: 29.06.10 20:13. Заголовок: И в тему: Шёлк-сыр..
И в тему:
Шёлк-сырец, техническая нить натурального шёлка, получаемая в кокономотании соединением нескольких (чаще 5 — 10) продольно сложенных коконных нитей в одну; при этом нити прочно склеиваются серицином. Ш.-с. должен обладать равномерностью по тонине, чистотой (отсутствием на коротких участках нити утолщений или расщеплений), связностью (склеенностью) шелковин. Механические свойства Ш.-с. выше, чем у коконной нити (разрывное напряжение — на 15%, разрывное удлинение — на 10—15%). Более половины Ш.-с. перерабатывается в кручёный шёлк Выпускается Ш.-с. обычно в мотках с крестовой намоткой. Ш.-с. идёт на изготовление плательных тканей, швейных ниток и др. изделий.
продолжу спор. Византийская книга эпарха (10 век) § 13. Метаксопрат должен продавать неотделанный шелк-сырец не у себя дома, а на площади, чтобы нельзя было тайно переслать шелк-сырец тем, кто не имеет права его покупать. Тот, кто будет так поступать, должен заплатить корпорации штраф в 15 номисм. § 14. Метаксопраты не имеют права очищать шелк-сырец, но только покупать и продавать его. Тот, кто будет уличен в противном, будет наказан плетьми и острижением волос. § 15. Так называемые мелатрарии не имеют права покупать чистый шелк-сырец ни тайно, ни открыто. Те, кто это делает, подвергаются тому же наказанию. § 16. Метаксопраты не имеют права продавать шелк-сырец евреям или купцам для перепродажи вне пределов города. Те, кто это делает, будут побиты и острижены. __ § 4. Катартарии не должны самовольно производить закупку шелка-сырца, но только по приглашению метаксопратов, заключая с ними товарищество, должны покупать шелк-сырец по обоюдному соглашению, не увеличивая и не снижая цены. [57] § 5. Катартарии, желающие покупать шелк-сырец в количестве, нужном для обработки, должны сначала записаться у эпарха, притом [представить свидетельские показания], что они не являются рабами, не слишком бедны и не имеют о себе дурную славу и что они принадлежат к числу почтенных людей. Это делается, чтобы шелк-сырец не распылялся по слишком мелким партиям, чтобы не расходился по неизвестным путям использования и чтобы не попадал в руки людей посторонних и неучтенных
ссылка - http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/X/Eparch/framepred.htm там же можно найти и текст, шелк-сырец упоминается намного больше
Отправлено: 29.06.10 21:25. Заголовок: Хью, млин, коды цита..
Хью, млин, коды цитат вставь, хотя бы.
Пурпуэн К. Б. из такого шелка. Самый простой технически способ, получения удобоворимого полотна из шелковой ткани. Из плюсов, спасает от паразитов.
http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=25339&st=0&start=0 О шелке тоже есть. Но это о высоком. На более ранние не знаю. Хотя, технически (наличие производства и торговли), возможно.
Отправлено: 29.06.10 21:32. Заголовок: вот ещё, кстати. § ..
вот ещё, кстати. § 1. Те, которые очищают шелк, могут покупать шелк-сырец, привозимый из-за границы, лишь в количестве, какое [они] могут обработать; если же [они] будут уличены в том, что продают его в необработанном виде или же, тайно вступая в соглашение с богатым лицом, покупают и закладывают сырец, будут подвергнуты ударам плетьми, острижению волос и лишены права заниматься ремеслом.
Отправлено: 29.06.10 21:47. Заголовок: Особенно строго конт..
цитата:
Особенно строго контролировалась продажа шелка. Хотя секрет производства шелковых тканей был раскрыт еще при Юстиниане I, потеря империей Сирии и Финикии — центров разведения шелковичного червя — вынуждала византийское шелковое производство работать не столько на местном, сколько на привозном сырье. В силу этого правительство всемерно поощряло ввоз в Константинополь шелка-сырца: восточные купцы, привозившие шелк-сырец, как и скупавшие его у них константинопольские метаксопраты, были освобождены от всяких торговых пошлин. Метаксопраты должны были производить свои операции по закупке и продаже (катартариям) шелка-сырца в точно определенном месте; за попытку избежать контроля метаксопраты, как и во времена Юстиниана I, подвергались высылке из Константинополя. В отношении поездок самих метаксопратов в чужие страны ради покупки шелка-сырца продолжало действовать восходящее к VI в. постановление, запрещавшее торговцам шелком-сырцом выезжать из Константинополя.
Отправлено: 29.06.10 21:48. Заголовок: Так. теперь по поряд..
Так. теперь по порядку: 1. К вопросу о наличии шелка у простых граждан, вот статья про вышивку эпохи викингов http://www.narodko.ru/article/teatpko/viking/priemy_vy6ivki_epohi_vikingov.htm 2. Про то, что катя написала о выдержке из книги эпарха. Речь здесь идет о шелке как о нитках, а не о шелке - ткани. почему? Из за плотности нитей, они предназначены для шитья, вышивки. Поюзала интернет, про описания шелкового пути и чего везли везде написано шелковые ткани и шелк сырец. Резонное замечание, что например продавали нити, а на местах из него ткали ткань, но нет ни одного описания шелковой ткани местного производства. С местной вышивкой есть, но что б ткали из сырца нет. Тип нитей другой, не предназначенный для производства тканей. Alex fon Shafr пишет:
цитата:
Из плюсов, спасает от паразитов.
Так вот как раз от паразитов спасал гладкий шелк, они, пардон, скатывались с него. а в вашем застрянут
Отправлено: 29.06.10 21:52. Заголовок: Сдается мне, что вес..
Сдается мне, что весь сыр-бор возник из-за не слишком корректного обозначения ткани на отделке одежды приморцев ) Ее мы как-то по привычке называем шелком-сырцом, хотя, по сути, шелк-сырец - это техническая нить. Грубо говоря, ткань на отделке - просто грубый плотный шелк, вот и все дела. Все сказанное сугубое имхо )))
Резонное замечание, что например продавали нити, а на местах из него ткали ткань, но нет ни одного описания шелковой ткани местного производства. С местной вышивкой есть, но что б ткали из сырца нет. Тип нитей другой, не предназначенный для производства тканей.
В указах замечено, что нельзя продавать не обработанный шелк. Возможно, под обработкой имелось ввиду изготовление шелковой ткани. нашла вот ещё цитату:
цитата:
„Комит царских щедрот", в ведении которого находились царские мастерские для прядения и тканья шелка, получал сырец непосредственно из рук коммеркиария, и цена на изделия из шелка уже не могла особенно интересовать царское хозяйство, а поэтому на нее и не давалось указаний.
Отправлено: 29.06.10 22:00. Заголовок: Аня пишет: Из за пл..
Аня пишет:
цитата:
Из за плотности нитей, они предназначены для шитья, вышивки
Сомнительно, что только для этого. Как раз шелк-сырец исходный материал для производства тканей. А ткани были разные, в том числе и очень грубые, в Европе в 13 веке шелк уже пускали на верхний слой акетонов. И про Византию 10 века где-то было упоминание о шелке в военной одежде. Не думаю, что там была тонкая дорогая ткань.
Отправлено: 29.06.10 22:05. Заголовок: Я говорю про конкрет..
Я говорю про конкретный шелк, полотняного переплетения, который не гладкий, не блестит и довольно грубый. И про использование его для декорирования ткани. И про то, что археологию именно такого шелка я не встречала.
Отправлено: 29.06.10 22:07. Заголовок: Аня пишет: Я говорю..
Аня пишет:
цитата:
Я говорю про конкретный шелк, полотняного переплетения, который не гладкий, не блестит и довольно грубый. И про использование его для декорирования ткани. И про то, что археологию именно такого шелка я не встречала.
Отправлено: 29.06.10 22:28. Заголовок: Аня пишет: Так вот ..
Аня пишет:
цитата:
Так вот как раз от паразитов спасал гладкий шелк, они, пардон, скатывались с него. а в вашем застрянут
Никто никуда не скатывался. Нательные вши яйца откладывают в ворс ткани и в складки. Шелк не ворсится. А перемещаются большинство пользуясь волосами на теле жертвы.
Кстати, касаемо разницы и неотличимости этого шелка ото льна. ОН (шелк) в отличие от растительных тканей, к которым лен и относится, почти не мнется, что его, опять же, выгодно отличает. Кстати, на ощупь он очень отличается при любом варианте переплетения нитей.
Отправлено: 30.06.10 14:05. Заголовок: Это все чудесно, но ..
Это все чудесно, но археологии на шелк предостаточно, и среди нее мне не встречались примеры той ткани, которую вы дружно используете. Поэтому я и завела эту тему
Отправлено: 30.06.10 17:36. Заголовок: Да, я понимаю. Но, к..
Да, я понимаю. Но, как показывает практика, одного только отсутствия археологии недостаточно для того, чтобы полностью опровергнуть факт существования. Перечитала весь диалог. Со стороны выглядит как ссора))) Сожалею, что так получилось. Предлагаю продолжить дискуссию и извиняюсь перед Аней если чем-то её обидела. Вот нашла наконец-таки книгу, из-за которой я так яро защищала шелк-сырец.
Н. ПИГУЛЕВСКАЯ "ВИЗАНТИЯ НА ПУТЯХ в Индию"
Цитаты из неё:
цитата:
Установление высоких цен на шелк-сырец, который составлял один из важнейших предметов обработки, привел ткачей к полному разорению. Теряя возможность легального приобретения сырья в необходимом для мастерских количестве, их собственники были вынуждены прекращать свое дело.
цитата:
Шелк, шелковые изделия и другая одежда вывозились из Китая, хотя и попадали в Византию через многочисленных посредников. Metaxa — шелк-сырец ввозился наряду с шелковой и полушелковой одеждой (vestis serica vel sub serica), шелковой нитью (nema sericum) и покрывалами (vela serta vel adserta).
цитата:
Прокопий Кесарийский пишет: „Платья из шелка-сырца в Берите (Бейруте) и Тире, го-родах Финикии, выделывались издревле. Там издавна жили торговцы, хозяева мастерских и ремесленники (έμποροι τε κα επιδημιουργοί και τεχνΐ'ται), отсюда этот товар распространился по всей земле".
цитата:
„Комит царских щедрот" Петр Барсима (вероятно, Бар Саума), сириец, продавал за 6 золотых унцию крашеного шелка. Исходя из этого, цена за 327.5 граммов (римский фунт) составляла 401 р. 76 к.
цитата:
Он утверждает, что никто не бывал в „райском Эдеме", а между тем, если б это было возможно, всякий бы туда отправился, так как стремление достать метаксу, шелк-сырец, заставляет ездить в крайние пределы земли, тем более люди старались бы достигнуть Эдема.27
цитата:
Шелк-сырец, доставлявшийся персами, обходился очень дорого; непомерно повышались из-за этого цены и на выделанный из шелка товар, что ставило под угрозу работу мастерских в Византии.
так что ИМХО шёлк-сырец не такой уж и убогий материал, как может показаться. Могу поделиться книгой, если необходимо.
Метаксопрат — продавец «метаксы». «Метакса» — шелк-сырец, а также пряжа. Несмотря на то что культура шелковичных червей была знакома византийцам, основная масса шелка-сырца, в особенности для местного ремесла, доставлялась из-за границы. Вопрос о круге занятий метаксопрата спорен. Ясно только, что деятельность метаксопрата была связана с продажей сырья и материала для производства шелковых тканей. Термин «метаксопрат» не встречается в Юстиниановом праве. Лица, торговавшие шелком-пряжей, шелком-сырцом, назывались метаксариями (metaxarioi — CJC, III, 798). Можно думать, что термин «метаксопрат» как наименование особой профессии был специально введен при Льве VI. Это соответствовало духу политики разграничения торговой и производственной деятельности.
По поводу "местного производства шелка"
цитата:
В X в. иностранные купцы сами приезжали в Константинополь и продавали метаксу. В IV — VI вв. существовал иной метод торговли метаксой. По закону Валентиниана, Феодосия и Аркадия (Cod. Just., IV, 40, 2), всем, помимо комита торговли (comes commerciroum), запрещалось закупать шелк у варваров. В дальнейшем этот запрет, видимо, был ослаблен, но в правление Юстиниана был снова установлен строжайший контроль над торговлей шелком-сырцом.
Рановато, конечно, но в пользу именно ткани, а не ниток Пигулевская Нина Викторовна. Производство шелка в Византии и Иране в IV в. Статья из "Византийского временника РАН" цитата:
Отправлено: 30.06.10 18:36. Заголовок: А по поводу того, чт..
А по поводу того, что шелк не сохранился... надо смотреть византийскую археологию. Во всех указанных мною источниках и монографиях ясно видно то, что даже на продажу ниток, не то чтобы на ткань из шелка сырца, ставились очень жесткие ограничения. Продавать шелк можно было по особому разрешению, правилам и строго отведённым лицам. К тому же, стоил шелк-сырец не малые деньги. Указывается также (в том же законнике), что существовали ограничения на продажу и других видов шелка, но в основном речь идёт именно о шелке-сырце. Возможно, что именно эти ограничения и стоимость ткани придавали ценность сырцу, а ограничения на его сбыт не давали сырцу возможности широко распространиться на территории Северной, Западной и Восточной Европы, оттого и нам пока не известны археологические находки этого шелка на данной территории.
Все эти документы, конечно, далековаты от 10 века, но если уже в 6 веке шелк-сырец был, то почему бы ему не быть в 10? :) Тем более, что Византия производство и закупку шелка не прекращала.
цитата:
В продолжение ряда веков, от V до середины XII, Византия славилась роскошными шелковыми тканями и в Восточной, и в Западной Европе. В сохранившихся отрывках Менандра говорится, что ни один народ в мире не потребляет столько шелка, сколько византийцы («Menandri ad Dexippum etc.», ed. Bonnae, 1831, p. 298).
Отправлено: 30.06.10 18:52. Заголовок: Таким образом, весь ..
цитата:
Таким образом, весь процесс обращения метаксы происходил в следующем виде: 1) иностранные купцы привозили метаксу в Византию и на границе платили пошлину; 2) в Константинополе наиболее богатые метаксопраты скупали у восточных купцов метаксу (VI, 8); 3) богатые метаксопраты-оптовики продавали метаксу менее состоятельным метаксопратам (VI, 9); 4) менее состоятельные метаксопраты сбывали катартариям метаксу для очистки и размотки коконов (VI, 13); 5) после превращения метаксы в пряжу катартарии продавали ее метаксопратам; 6) изготовленную шелковую пряжу метаксопраты продавали серикариям (см. прим. к ст. VIII, 8); 7) серикарии в своих эргастериях изготовляли ткань, окрашивали и продавали ее вестиопратам или серикопратам, в отдельных случаях отправляли за границу (см. прим. к ст. VIII); 8) вестиопраты или серикопраты отдавали ткань портным для изготовления одежды; 9) серикопраты продавали готовую одежду вестиопратам; 10) вестиопраты продавали потребителям готовую одежду в своих лавках.
Отправлено: 30.06.10 21:21. Заголовок: Катя, вопорс не в на..
Катя, вопрос не в наличности шелка-сырца в средневековье. Мы уже выяснили, что из шелка-сырца ткали шелковые ткани, а не только нити.
Вопрос в том, какого качества были эти ткани, и какое хождение они имели. А качестов из шелка-сырца можно получить разное. Аня считает, что шелк на отделке наших рубах слишком груб и неказист, чтобы иметь какую-либо ценность для средневекового покупателя. С этим, правда осторожно, можно согласится. А можно гипотетично предположить, что такой шелк использовался. Но!Нет на него археологии, в отличие от шелка более тонкого и блескучего. Я правильно трактую, Аня, твою мысль?
Вопрос сводится к поиску артефактов или конкретных нарративных упоминаний об этом плотном шелке.
Отправлено: 30.06.10 21:59. Заголовок: Я прекрасно поняла м..
Я прекрасно поняла мысль Ани, поэтому вместе с цитатами, подтверждающими наличие шелковых тканей, я писала цитаты о значимости производимого полотна и о его цене. А если зайти по ссылкам и почитать повнимательнее, можно найти мысль о том, что разные мастера производили разного качества шелк из одного и того же материала. Естественно, он был и по цене разный. В любом случае, какого качества ни был бы шелк, он остаётся шелком. На ощупь(да и на вид) он заметно отличается от льна, шерсти или какого-либо ещё материала. И цена у него не такая же, как у льна. Почему бы, например, разные слои населения в соответствии своему достатку не могли бы использовать шелк разного качества? Даже на отделку. А артефакты ищу.
Отправлено: 30.06.10 22:10. Заголовок: Кстати, про разного ..
Кстати, про разного качества шелк. Он производился не потому, что у одних или других умения не хватало, а потому (как утверждают несколько источников) что между гильдиями ремесленников было строго регламентировано, какой шелк они могут производить. Я не думаю, что если в средневековье люди покупали и любили шелк только одного или двух качеств, ремесленники себе в ущерб производили бы другие, как мы думаем "неказистые", в таких широких масштабах. На грубом сырце кстати очень удобно делать вышивку.
В статье Ефимовой Л.В. Ткани из финно-угорских могильников 1 тыс.н.э. (КСИА- Вып.107. М.) упоминается шёлковая ткань из погребения № 526 Крюково-Кужновского могильника. Ефимова Л.В. описывает её как «фрагмент одежды из шелка-сырца золотисто-желтоватого тона, швы прошиты темной крученой шелковой нитью, плотность ткани 34 Х 17 нитей на 1 кв. см, нити в виде пасм, ткань несколько разрежена». Предположительно, ткань доходила через посредников из Византии или из Китая.
Отправлено: 01.07.10 00:09. Заголовок: В Верхневолжье имеют..
цитата:
В Верхневолжье имеются единичные находки шелка, различного по происхождению, характеру обработки и использования, в частности азиатского происхождения (Воробьево-1), из Византии или Ближнего Востока (Иворово-2). Рядовое сельское население использовало дешевые сорта шелка для декорирования платья.
как вариант. http://archcostume.narod.ru/avtoref.htm КОМПЛЕКС ПОГРЕБАЛЬНОГО КОСТЮМА СЕЛЬСКОГО НАСЕЛЕНИЯ ВЕРХНЕВОЛЖЬЯ X-XIII вв.
Отправлено: 01.07.10 12:42. Заголовок: Кать, да я ссорится ..
Кать, да я ссорится не собиралась. Просто у меня на протяжении всего такое чувство, что мы говорим о разных вещах. И то, что я пытаюсь объяснить, понимает только Дима. А я пытаюсь объяснить, что тот шелк который вы используете изготовлен по современным технологиям, не имеющим подтверждение в средневековье. (Мы же не используем крепдешин, хотя это то же натуральный шелк, только делать подобную ткань начали лишь в 19-20 вв). Так же и здесь. За ссылки тебе спасибо большое, но тут мы кажется попали в ловушку с терминами. Дело в том, что то, что мы называем сей час, не факт, что тогда же называлось аналогично. Примеров такому масса. (Тот же шелк чесуча в магазинах, это просто грубый плотный шелк, а раньше это шелк, из дубового шелкопряда. Или сарафан как женская одежда на лямках только с 18в, а до этого сарафаном называлась мужская одежда). По твоим цитатам, как раз и выходит, что сырец это дорогой шелк, как я поняла плотный, относимый, к так называемым "специальным тканям", которые на каждом углу не продавались. Но просто обычный византийский шелк, был предметом массового потребления, его могли позволить себе крестьяне и горожане средней руки, о чем говорит археология. Так вот тот шелк, что найден в таких не богатых захоронениях не был похож на тот, что вы используете. http://www.tforum.info/forum/index.php?autocom=gallery&req=si&img=3911 - это фотографии шелковых воротников Почему дешевые сорта шелка. Потому, что зачастую однотонный, с некоторыми ошибками, средней плотности, с одним утком, и без тканых узоров, не в пример тем дорогим византийским тканям, вывоз которых был запрещен, а потому их могла позволить себе только знать. http://vkontakte.ru/photo-2145372_155126711#photo/-2145372_155126711 http://vkontakte.ru/photo-2145372_155126711#photo/-2145372_155126710 http://vkontakte.ru/photo-2145372_103022849
Кстати, вопрос не совсем в тему сколько ваш "сырец" стоит? Как альтернативу можно предложить приобретать домотканый шелк азиатского происхождения, он на Русь и раннюю Европу вполне аутентичен.
Кстати, вопрос не совсем в тему сколько ваш "сырец" стоит?
сейчас его нет ни во Владе, ни в Уссурийске. Раньше был от 500 до 1000 руб за метр. Остатки продавались по 120-150руб.
Аня пишет:
цитата:
А я пытаюсь объяснить, что тот шелк который вы используете изготовлен по современным технологиям, не имеющим подтверждение в средневековье.
Ну это нормально)) если уж быть честным, то и домотканый шелк тоже по современным сделан частично. Нити на него не в ручную из коконов разматывали(если в ручную дома, то без притензий, только стоит оно не так дешево и достать не так просто). К тому же, по госту все ткани и нитки перед продажей обрабатываются полиамидными, инсектицидными и другими веществами, что сказывается на их качестве и внешнем виде, хоть и не так явно. Или что ты подразумеваешь под современными технологиями? Изготовление не из коконов? Я представила находку - явно полотняное переплетение, нити - шелк-сырец, как и в том шелке, который мы используем сейчас. Если он был дорогой, и его не все могли использовать - это уже другое дело. Главное то, что он - был, хотя и не так широко распространён. А если он был, тем более, если он был такой дорогой и редкий, значит его не стрёмно было использовать на окантовку или на изготовление вещи полностью.
Отправлено: 01.07.10 14:03. Заголовок: Ричард пишет: этот ..
Ричард пишет:
цитата:
этот по фактуре сильно отличается от нашего?
Да "В мужском погребении (в кургане 74) обнаружена полоса шелка с шитьем. Размер фрагмента 17 х 2,8 см. Он найден смещенным. Снизу к нему примыкала овальноухая пуговка из позолоченной бронзы. Кроме того, под тканью находилась береста. между шелковой ткань и берестой найдены следы прокладки из холста. Шелковая ткань окрашена в синий цвет (индиго). Весь район грудной клетки погребенного также был окрашен в синий цвет - возможно мужчина был в одежде с оплечьем и шитым воротником. Шитье выполнено золотной нитью и шелком. На ткани вышита линейная композиция из зеркально расположенных " S " -видных фигур с побегами. Контур орнамента вышит шелком красного цвета. Красным шелком заполнены и побеги. Основной узор выполнен золотной нитью (рис. 2, 1). Погребение безинвентарное. Dоротники были сделан иp более дешевой однослойной ткани саржевого переплетения Такие ткани считаются тканями азиатского производства, характерной особенностью которых является отсутствие крутки шелковых нитей основы и утка.21 Окрашена ткань красителем индиго в синий тон. Шов контура -- контрастный. Внутри стебельчатого шва в отдельных местах узор заполнялся шелковыми нитями в технике "гладь", при этом цвет нитей по отношению к цвету ткани чаще был контрастным (курганы 11,74). (я нашла контрастное заполнение, хотя, конечно не совсем гладью в треугольниках, примыкающих к S завитку. Цвет предположительно красный, прим. Auth)/ Техника "в прокол", нити прикрепа сохранились. Тип IV -- то есть форма -предположительная."
Отправлено: 01.07.10 15:54. Заголовок: По просьбе Ани присо..
По просьбе Ани присоединяюсь к холивару))) Я полностью согласна с Анной, что шелк, не имеющий никакого блеска или перелива, произведенный таким неблестящим НАМЕРЕННО с применением современных технологий(а не потому что он более дешев в производстве и бла-бла-бла) использовать для отделки средневековых костюмов - исключительно неправильно. И именно про это и ведется речь, а не про термины, и использовался ли сырец для производства тканей. Катя, сырец в твоих первых выдержках - это полуфабрикат для производства тканей, и что ты хотела этим доказать, непонятно... Что ткань не из воздуха ткется?) Понапутали вы тут с названиями просто жуть. Уцепились за слово сырец, и каждый что-то свое под этим подразумевает. А мы говорим про шелковый естественный перелив и его отсутствие, а точнее, намеренную никчемную вытравленность в ваших дорогих современных тканях, которые вы называете сырцом, и в общем то, ничего более. Про дешев-дорог: с каких вдруг пор блестящий шелк более дорог стал?О_о Фактура может быть разной.Но естественный шелковистый блеск должен присутствовать. P.S.Касательно костюма Нори напрямую: еще и доказывать, что на экспорт везли специально для бедных отдельно некрасивую некрашенную ткань кусочками по полгрошика штучка, и эти вот странные бедные покупали вот эти обрезки отторачивать свою крашенную праздничную одежу(ничего, что у Нори цвета одежды явно не "бедные"??) мешковинкой под названием "шелк"... Какие то странные купцы, какие то странные покупатели...И вы еще и пытаетесь доказать правильность с исторической точки зрения и логичность всего этого??? Вы серьезно?? Чтоб вши на краю подола подскальзывались??Нет, ну реально, вы хоть сами то тему перечитайте и еще разок на фото посмотрите, о чем спорите...
Все даты в формате GMT
10 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме